# Линии соединения, интеграция, дезинтеграция и последняя миля - Дата: 28.04.2026 - Исходник: [raw/ennea28.04.2026.txt](../raw/ennea28.04.2026.txt) - Строк в исходнике: 297 - SHA-256 исходника: `aa48a0ad8092bc6361a1f09be668e4cb55f4783e154e302805648bb498702405` - Статус покрытия: исходный файл прочитан полностью и перенесён дословно в раздел `Полный транскрипт`. ## Содержательная карта - Название урока в этой базе: Линии соединения, интеграция, дезинтеграция и последняя миля. - Автоиндекс упоминаний типов: тип 1: 20, тип 8: 19, тип 3: 17, тип 5: 16. - Детальный материал сохранён ниже в полном транскрипте без сокращений; накопительные страницы типов, концептов и отличий ссылаются на этот урок как на источник. ## Содержательный конспект (повторный аудит) - Практически достижимый здоровый уровень в обычной жизни чаще третий; первый уровень почти недоступен вне радикальной духовной практики. Источник: строки raw 28, 56. - Центр тяжести не поднимают усилием «удержаться»: любое такое старание тянет назад; человек делает практики, ищет правду ради правды, и смещение происходит естественно через трансформацию. Источник: строки raw 37-42, 50-56. - Для отслеживания роста полезно сравнивать один и тот же триггер в прошлом и сейчас: если реакция стала другой и более здоровой, это признак реального изменения уровня. Источник: строки raw 16-20. - Линии соединения — не схема «стресс/комфорт», а способ психики сохранять себя, когда привычная стратегия не работает. Источник: строки raw 87, 97. - Главный принцип: человек проявляет качества другого типа на своем текущем уровне; на средних/низких уровнях это не истинная интеграция, а теневая интеграция. Источник: строка raw 97. - Примеры теневой интеграции: единица уходит в семерку как импульсивную «вылазку на волю»; пятерка уходит в восьмерочную вспышку как накопленную силу без осознанности. Источник: строка raw 97. - Другие примеры теневой линии: тройка уходит в девяточное отключение и прокрастинацию, чтобы не чувствовать пустоту; шестерка уходит в троечную собранность, списки и действие, но тревога внутри остается. Источник: строка raw 97. - Истинная интеграция возможна после подъема уровня и появления присутствия; качества линии проявляются без напряжения, решения, усилия и потери себя. Источник: строка raw 99. - Для восьмерки на высоком уровне линия к двойке проявляется как мягкость, великодушие и забота без контроля; для семерки линия к пятерке — способность быть в тишине и выдерживать сложные эмоции. Источник: строка raw 99. - Дезинтеграция — усиление автоматичности и реактивности; уход по линии происходит в соответствии с текущим центром тяжести и уровнем падения. Источник: строка raw 99. - «Последняя миля» описана как этап после истинной интеграции: сначала интегрируется направление роста, затем здоровые качества направления дезинтеграции, и символ эннеаграммы становится картой возвращения к себе. Источник: строки raw 99, 175. - Линии помогают диагностировать тип: надо смотреть, куда человек идет под давлением и куда в облегчении; тритип — структура, а линия — движение, зависящее от состояния и уровня. Источник: строка raw 175. - Долгая дезинтеграция может исказить самообраз: человек начинает воспринимать себя как тип линии, а память о прошлом ненадежна и подгоняется привычным представлением о себе. Источник: строки raw 120-131. - В воспитании ребенок быстро опускается к уровню среды; более высокий уровень родителей помогает ребенку легче справляться с задачами развития. Источник: строки raw 203, 205. - Задача эннеаграммы — делать неосознанное осознанным; линии и диаграмма помогают увидеть тонкую динамику психики. Источник: строка raw 295. - Практическое домашнее задание: добавить линии в свою спираль уровней, отмечая теневую интеграцию, стресс и возможную истинную интеграцию; в парной работе слушатель задаёт открытые уточняющие вопросы без оценки, советов и сравнения. Источник: строка raw 175. ## Концепты, найденные в уроке - [[concepts/inner-critic|Внутренний критик]]: 3 - [[concepts/levels-of-development|Уровни развития]]: 72 - [[concepts/lines-of-connection|Линии соединения, интеграция и дезинтеграция]]: 98 - [[concepts/presence|Присутствие и самонаблюдение]]: 50 - [[concepts/triads|Триады и гармонические группы]]: 2 - [[concepts/wings|Крылья]]: 3 ## Полный транскрипт ````text [00:00:00-00:01:15] marina: Всем добрый вечер. Надеюсь, у всех всё хорошо. Ну что, давайте начнём, как обычно. У вас было немного необычное домашнее задание, и, возможно, кто‑то сделал, кто‑то нет. Вообще когда я пишу — по крайней мере мне — приходит больше инсайтов, больше ясности, больше чёткости, понимания. Посмотрим, кто как сделал: кто писал, кто не очень, кто не сделал. Давайте рассказывайте, чем пришли, как проходило домашнее задание, что обнаружили, что поняли о себе. [00:01:22-00:01:23] A: Могу начать. [00:01:23-00:01:24] marina: Да, Лариса. [00:01:24-00:04:35] A: Меня не было на большом занятии, к моему сожалению. Я сделала без книжки, по своей жизни, по своим прыжкам, по тому, как я действую, как смогла. Я записала: боюсь быть недостойной любви, и боюсь это почувствовать — если я это почувствую, мне будет больно. Поэтому сначала я демонстрирую хорошее настроение, ничего не требую, стараюсь радовать, уделять внимание. Если это не срабатывает, могу с высокой долей вероятности предположить, что человеку нужно, и начинаю это давать, угадывать. Но когда я это делаю, меня это захватывает, меня закручивает, я надеюсь получить это обратно. Если я не получаю, у меня появляется страх почувствовать отвержение. Тогда я беру всё под свой контроль и перестаю осознавать свои чувства — они замещаются желанием получить то, что мне нужно. Могу молчать три месяца, контроль усиливается, появляются требования к другим, я вынуждаю их вести себя так, как мне нужно. Если этого не получаю и боюсь почувствовать отвержение — я начинаю отвергать сама. У меня как будто выключается тумблер: когда я не получаю, я уже начинаю бояться прямо почувствовать отвержение, и тогда я выключаюсь, больше ничего от человека не хочу. У меня через это было два развода. Мой муж, с которым я прожила 27 лет, схватил меня за кофту и сказал: «Почему? Это же всегда работало». У меня голова так ходила, он говорил записать, я использую это в терапии. Я больше не могла включиться, не могла даже разозлиться, просто совсем выключилась. Второй развод был примерно так же. Если на меня ещё начинают давить, я перехожу в восьмёрку и могу «замочить» всё вокруг. [00:04:35-00:04:36] marina: Ок. [00:04:44-00:04:54] A: У меня больше ничего. Я ничего не слышу, потому что у меня другие наушники. [00:04:58-00:05:00] marina: Сейчас нормально? Слышно? [00:05:00-00:05:02] A: Да, я слышу. [00:05:05-00:05:14] marina: Марис, спасибо. Когда ты всё это писал, появились ли новые осознания про себя, или это уже было оформлено? [00:05:14-00:05:14] A: Мне... [00:05:14-00:05:15] marina: То... [00:05:15-00:05:15] A: Во... [00:05:15-00:05:16] marina: Что было известно? [00:05:18-00:05:46] A: Во‑первых, у меня было осознание, что этот механизм у меня повторяется — я как будто езжу по рельсам. Что это не так, что я где‑то поманипулировала, заставила всех делать, как мне нужно, а где‑то выключила тумблер и навела порядок по‑своему. Я понимаю, что это ловушка: люди меняются, а я в этой ловушке. От этого у меня волосы на голове встали дыбом. [00:05:48-00:05:59] marina: Хорошо. Спасибо. Главное — видеть. Кто следующий? [00:06:05-00:08:06] A: Давайте я попробую. Слышно? Добрый день всем. Сразу после занятия я сел за книжку, пересмотрел материал — в общем, развитие туда-сюда, сверху вниз, снизу вверх. Мне это стало очень интересно, и потом почти две недели переваривал, а потом занялся написанием: сел и расписал — получилось прямо по этой спирали. В плане самого инсайта: я понял, что в последний раз, когда мы проходили весь большой цикл, я достаточно четко осознавал себя где-то на уровне пятого или шестого. А сейчас, когда я прописывал уже ручкой на бумаге, я понял, что стандартные вещи — допустим, чувство вины и так далее — как бы ушли с уровня пятого. Мне показалось, что уже прошел пол-цикла, если не больше, и в целом основные паттерны пятого уровня ушли, а ближе откликается уровень четвёртого — эти пояснения, объяснения чувства внутреннего... В целом для меня это было с одной стороны инсайтом, с другой — поводом для оптимизма. Я немного засел за сравнение «было — стало» и понял, что у меня в душе и в жизни стало больше выбора. Эта тема меня всколыхнула и подняла. В целом спасибо. [00:08:07-00:08:57] marina: Да. На самом деле это две полезные вещи, которые стоит замечать. Первая — вот эти уровни: у меня больше нет тех реакций, которые были раньше, когда мы смотрим на уровни. Вторая — полезно замечать один и тот же триггер и разную реакцию на него, то есть более здоровую реакцию на тот же триггер. Если вспомнить один и тот же триггер 10–15 лет назад и сравнить с реакцией сейчас, она другая и, наверное, более здоровая. Поэтому можно судить, что мы работаем над собой и не зря. [00:08:57-00:09:08] A: Да, для меня эти две недели прошли удивительно. Здорово, что ты потом еще и написала, ретроспективно всё отмотала. Спасибо. [00:09:08-00:09:09] marina: Супер. Спасибо. [00:09:13-00:10:20] B: Давайте я скажу. В отличие от Раиля я в последний момент села делать всё вчера и сегодня. Для меня это было неприятно — осознать, что ты творец и вся ответственность на тебе. Я стала прописывать отдельно по ситуациям: не общим образом, а взяла две ситуации — одна с прошлыми отношениями, вторая — с людьми и с самой собой. Наполовину расписала, то есть в нездоровый уровень не ушла. Это про разную реакцию на одно и то же, и приятно осознавать, что ты уже не совсем падаешь в нездоровый уровень. Ответственность тоже быстро возвращает. Для меня ключевое — что ты сам всё сотворил своими руками. [00:10:22-00:10:28] marina: Угу. Хорошо. Спасибо. Спасибо, Юль. [00:10:33-00:10:35] C: Всем добрый вечер, меня слышно? [00:10:35-00:10:36] marina: Да. [00:10:38-00:11:59] C: Я переслушивала записи несколько раз и четко поняла: пока была замужем, я была на шестом уровне. Потом при разводе уходила в седьмой—восьмой. Потом застабилизировалась. Сейчас где-то на четвёртом уровне — у всех всё хорошо и у меня всё хорошо. Но иногда срабатывает, я это обозвала пятым уровнем — женское сравнение: у подружки что-то есть, и мне кажется, что нужно то же самое. Я не прописывала, а слушала в машине в командировке и анализировала свою жизнь. Поняла, что уходить в восьмой уровень нельзя — там плохо. В седьмом можно находиться, восьмой уже жёстко. Очень благодарна этому обучению, потому что всё стало на свои места. Понимание «резиночки», где я нахожусь и где мне комфортно, понимание того, что происходит с головой или с жизнью — это, конечно, ценно. [00:12:00-00:12:04] A: Круто. Круто понимать. Спасибо. [00:12:05-00:12:37] marina: Спасибо, Оксан. Можно вопрос? Я поняла, что у меня слиплась история с профессиональной профдеформацией: когда идет оценка персонала, самые высокие компетенции прописываются как будто недостижимые. Когда я смотрела, у меня в голове сложилось, что первый уровень тоже в большинстве случаев как будто недостижим. [00:12:38-00:12:43] B: А сейчас я понимаю, что ты там можешь просто бывать, ты можешь не задерживаться — или как здесь эта история? [00:12:43-00:13:48] marina: На самом деле, если честно, как мы всегда обсуждали, в том числе с Хацаном, — если мы живём в этом мире и не уходим в бесконечные медитации в монастырях и ашрамах — практически никто из нас не находится на первом уровне. Он недостижимый: у нас у всех достаточно хорошо функционирующее эго. Чем больше мы привносим присутствия, тем лучше. С моей точки зрения максимум, куда наша «резинка» может тянуться, — это второй уровень, и то редко и иногда. Реально достижимый здоровый уровень — третий. [00:13:48-00:13:48] A: Но [00:13:48-00:13:48] marina: как [00:13:48-00:13:57] A: Я так понимаю, единица относится к святым людям, к монахам, [00:13:57-00:13:57] marina: Ну, [00:13:57-00:13:57] A: больше. [00:13:57-00:14:42] marina: Это практически просветлённые люди, не те, кто так себя называет — таких много, и они об этом не говорят. Действительно живут из присутствия, как само присутствие в правильном смысле. Когда я обсуждала это с Хацаном, он говорил, что практически таких людей, у кого центр тяжести там, никто из нас не видел и не встречал. [00:14:43-00:14:47] B: То есть было бы круто иметь центр тяжести на третьем уровне, да? [00:14:47-00:14:49] marina: Это круто, очень круто. [00:14:49-00:15:07] A: Мне кажется, это хороший результат, вообще отличный: там же водораздел между четвёртым и третьим. Если мы поднимемся на третий и будем на нём удерживаться, это будет вау, правильно? [00:15:07-00:15:50] marina: Да, Юль, здесь важно слово: «стараться удерживаться» — нет. Любое старание тянет назад. Это должно произойти само. Ты просто делаешь практики, выполняешь свою работу там, где ты есть, и центр тяжести меняется естественным образом через трансформацию, а не через усилие. Ты просто делаешь практики, ищешь правду ради правды и находишься там, где ты есть. [00:15:50-00:15:52] A: Поняла. Слово некорректное. Убираем его. [00:15:52-00:15:52] marina: Да. [00:15:52-00:15:53] A: Поняла тебя. [00:15:53-00:15:59] marina: Потому что достичь этого ты не сможешь именно в смысле «достичь». [00:15:59-00:16:01] A: Важное уточнение. Спасибо. [00:16:02-00:16:04] marina: Да. Но если... [00:16:04-00:16:04] A: Я так... [00:16:04-00:16:04] marina: происходит [00:16:04-00:16:05] A: понимаю, [00:16:05-00:16:05] marina: Так. [00:16:05-00:16:05] A: Что... [00:16:05-00:16:26] marina: Да. Центр тяжести смещается на третий — ну, с точки зрения тех людей, которые идут по четвертому пути в терминологии Гурджиева. Когда мы живем в этот мир, это один из лучших результатов, так могу сказать. [00:16:28-00:16:41] B: То есть, я так понимаю, медитация, стояние на гвоздях, какая-то йога — можем уходить в третий уровень, получать от этого удовольствие и возвращаться туда, где находимся. [00:16:41-00:16:41] marina: У нас... [00:16:41-00:16:41] B: Есть третий... [00:16:41-00:16:42] marina: Второй. [00:16:42-00:16:45] B: Уровень — да, наверное, больше медитация. [00:16:45-00:17:11] marina: Да, да, да. Когда вообще всё идеально в жизни и когда мы медитируем, мы можем уходить — третьий уровень может быть в нашем диапазоне, конечно, но не факт, что он будет центром тяжести в нашей жизни. Здесь вопрос не в сравнении, а в том, чтобы быть честными с собой. [00:17:14-00:17:14] B: Спасибо. [00:17:16-00:17:19] marina: Спасибо. Да, кто следующий? [00:17:21-00:17:24] C: Добрый вечер всем. Я продолжу. [00:17:24-00:17:26] marina: Анна, привет. Хорошо. [00:17:28-00:17:57] C: По поводу домашнего задания — я, если честно, не сделала, потому что очень готовилась к ретриту и была в эти выходные на ретрите, где мы много медитировали. Это мой второй ретрит. Я чётко вижу, и думаю, что спустилась там до третьего уровня, потому что много давали медитаций — и ходьба, и медитации. [00:17:57-00:17:58] A: Поднялась. [00:17:58-00:17:59] C: В смысле — да, поднялась. [00:18:00-00:19:24] A: Но, тем не менее, мой центр тяжести точно где-то на пятёрке, потому что я постоянно думаю про обеспечение себя и ребёнка: я полностью ответственная, единственная — бывший мне ничем не помогает. В общем, у меня всё равно представление о себе через мысли о финансах, ремонтах. Плюс то, что я шестой тип, я понимаю, что должна себя защитить. Йога, конечно, прекрасно помогает — я чётко почувствовала колоссальную разницу: как я совершенно другая на ретрите — это мощный резонанс: лес, практики, радостные девочки. Я возвращаюсь домой и снова оказываюсь на пятёрке. Даже не на четвёрке — ваша четвёрка это хороший день, без присутствия; у меня всё-таки пятёрка, потому что я постоянно думаю о том, как себя защитить. В общем, интересно. Хотела добавить, но не сделала домашнее задание, просто рассматриваю себя. [00:19:24-00:19:24] marina: Мм-хмм. [00:19:24-00:19:39] A: Эннеаграмма потрясающе помогает, это просто фантастика. Ещё плюс — йога, в общем, здорово. Я, наверное, ещё расскажу. [00:19:40-00:20:25] marina: Хорошо. Но на самом деле задача была — и будет ещё возможность — именно написать, чтобы увидеть свою спираль и ощутить, что рождается внутри от того, что вы видите и пишете. Это даёт импульс: либо большую мотивацию привносить осознанность в свою жизнь, либо радость от результата, который получился, когда ты оглядываешься назад. Поэтому вот это. [00:20:25-00:20:25] A: Ну. [00:20:25-00:20:29] marina: Ну, это задание важно, но будет сейчас ещё продолжение. [00:20:30-00:21:12] A: Ещё вот как раз хотела дополнить. Вот, хотела сказать про мистера вот Икс: я тоже четко осознаю, что я не наслаждаюсь, как будто всё время бегу вперёд, и даже какие‑то мои маленькие достижения — такая: «да нет, ничего страшного, провела ретриты, бог с ним, надо дальше, надо дальше, дальше, дальше». И в какой‑то момент я поняла: блин, я вообще даже не успела насладиться, я уже там дальше о чём‑то думала, дальше мне надо что‑то зарабатывать, дальше надо делать какие‑то ремонты, почему я столько об этом мечтала и даже не насладилась. Думаю: блин, так много готовилась, так много я как бы сделала, и вообще там — обесценила всё. В общем, интересно. Спасибо. [00:21:13-00:21:51] marina: Хорошо, спасибо. Давайте я продолжу. Настя, хочу очень тебе откликнуться. Я ещё в прошлый раз, хотя я это заметила — мы уже год с тобой знакомы, да, с ретрита, смариинова. Вот я сижу и кайфую, наслаждаюсь тем, что замечаю: ты очень сильно изменилась за это время. Вот прям — не знаю — мне захотелось тебе об этом сказать, что вот прям очень сильно, и я за тебя радуюсь. [00:21:51-00:21:51] A: Спасибо. [00:21:51-00:21:53] marina: За тебя, да. [00:21:53-00:21:54] A: Приятно. Спасибо большое. [00:21:56-00:22:01] marina: Очень благодарю. Если говорить про меня. [00:22:04-00:23:59] B: Мы с Мариной договорились, что я перестаю себя мучить и свой тип пока оставляю в покое, потому что я достала уже себя, Марину и всех вокруг. Я просто наблюдаю за собой. Поэтому я ничего не утверждаю, но по уровням развития замечаю, что у меня есть тенденция использовать людей для своих нужд — встретиться или нет. Раньше это доходило до такой степени, что я даже ничего не говорила: грубо говоря, взяла человека, вступила с ним в контакт, взяла то, что мне было нужно, ушла и даже ничего не сказала. Теперь я понимаю, что так происходит и понимаю, что я так устроена, но в отношениях же два человека. Когда вступаю в контакт, я не ухожу молча, а как‑то говорю: благодарю, спасибо за этот контакт. И это, конечно, спасибо личной терапии и вообще всей психологии — так бы я сама не додумалась. Я понимаю, что когда я благодарна за контакт с человеком, я вежливо всё оговариваю, даже если наши отношения заканчиваются — рабочие или дружеские — я говорю: благодарю за наш опыт, за наше общение, за наш контакт. То есть сознательно меняю свою реакцию и кайфую, потому что мне от этого тоже хорошо. [00:24:00-00:31:38] A: Пофиг, грубо говоря: вот закончились отношения — я закрыла дверь и вышла. Но если я это делаю по‑новому, появляется какое‑то тепло, что‑то человеческое в себе ощущаю, и от этого классно. Да, могу быть жесткой, но выбираю по‑человечески. Раньше я была по‑человечески только там, где мне было выгодно; где невыгодно — резкий обрыв контакта и всё. Ещё это моё: я всё время нахожу повод для конфликта, замечаю свою злость. Сложно, потому что у меня импульсивность: всё меня накроет, и я спрашиваю себя — что сейчас со мной происходит? Никто неплохой, никто не виноват, просто, допустим, я устала или мне что‑то нужно. И вот это — главная штука, которая проявилась: мне обязательно нужно найти виновного. В терапии мы обнаружили, что виновных нет, никого не нужно обвинять, и я сама не виновата. Но всё равно возникает импульс найти виноватого — я его замечаю. Замечаю и стараюсь по‑новому с этим обходиться. Ещё замечаю, что очень импульсивно реагирую на нарушение границ, но благодаря психологии я уже говорю об этом и могу лаконично объяснить людям заранее: я человек, который злится. Это не значит, что я сейчас сделаю что‑то плохое, я просто объясняю — мне неприятно, меня переполняют чувства. Я не люблю объяснять, когда меня накрывает, но приходится: сейчас я злюсь, это моя нормальная реакция. Могу объяснить в психологических кругах: так я обозначаю границы — если кто‑то залез на мою границу, мне некомфортно, я отстраняюсь. Но это не значит, что наши отношения заканчиваются. Просто это моя реакция, и через десять минут я могу мягко высказаться, и мы дальше разговариваем. Вообще у меня есть учебный дневник по гештальту. Говорим, говорим — у меня сейчас классное белорусское сообщество онлайн. Всё это помогает быть менее грубой, замечать, как я топорно подбираю слова. Мне лень подбирать более аккуратные формулировки, я беру какое‑то топорное слово — оно может задеть человека, а я имею в виду другое, и приходится объяснять. Я уже понимаю, что моё сболтнутое слово может обидеть, поэтому объясняю. Ещё заметила: когда у меня уровень поднимается — это важно. Я занимаюсь танцами, и периодически, как и в остальном, бывает: «всё — говно, бросаю танцы». Я обесцениваю это и откладываю в дальний угол. Но замечаю, что занятие приносит состояния, самые кайфовые для души и сердца. Думаю: зачем затаптывать то, что мне нравится, что доставляет наслаждение? Осознанно возвращаюсь к этому: буду заниматься. Иногда сама всё обесцениваю, потом не понимаю, почему мне ничего не нравится — потому что сама это затоптала. Прикольно, это доставляет мне хорошие чувства, ощущаю, что это к лучшему. Я всё время вспоминаю: «Марина, Майк, у тебя тоже меняется не‑меняется» — и думаю, меняюсь ли я. Сейчас потихоньку приходит осознание, что ничего кардинально менять не надо. Мы думаем: «Теперь я буду другая», но изменения идут медленно, постепенно. Меняться «не меняясь» — это странно, но как бы накрывает: не какой‑то инсайт, а очень медленный процесс. Нужно годы, чтобы это всё выстроилось. Когда я только начинала читать, кто‑то говорил «лет пять, может восемь», и, похоже, это так: человеческий мозг устроен так, что одним махом не обойдёшься. Спасибо, что вы слушали. [00:31:38-00:31:41] marina: Спасибо. Продолжаем наблюдать. Спасибо. [00:31:55-00:32:14] B: Да, могу продолжить. Я не выполнила домашнее задание, но, как я понимаю, ещё есть время всё это расписать вместе с сегодняшним занятием. Постараюсь сесть и всё расписать, стало интересно. Немного чувствую, что как‑то есть... не. [00:32:14-00:32:38] marina: О, сабморак называется. В общем, есть нежелание что-то делать. С одной стороны интересно, с другой — не хочется в это лезть: что-то писать, разбираться, думать, где сейчас находишься. Понимаю, что, тем более если мы будем дальше это делать, грубо говоря, придется. И плюс я чаще всего знаю, что... [00:32:39-00:32:59] B: У меня вспомнилось слово «сопротивление» — есть в начале, но потом я начинаю и всё идёт достаточно просто. Постараюсь создать такие условия для себя максимально комфортные, чтобы в итоге всё это сделать. Мне очень интересно, как... [00:33:00-00:33:06] A: У нас продвигаются дальше курсы уже не по типам, так что с большим интересом. Спасибо. [00:33:06-00:33:12] marina: Спасибо. Спасибо, Карин. Маша. [00:33:14-00:34:02] B: Да, я здесь. Долго подходила к выполнению задания, несколько раз доставала мудрость, перечитывала и понимала, что не хочу описывать себя на нездоровом уровне — мне так не охота. Потом вспомнила клиентов, девочек-подростков, с которыми работала, подумала, что мне проще описать их, чем себя, потому что там вся спираль как будто есть. Может быть это неправильно, но в общем я описывала их, там более полная спираль, мне там проще написать. Про себя на нездоровом уровне не хочется писать — про кого-то другого ладно. [00:34:05-00:34:06] marina: Значит так, да. [00:34:06-00:34:19] B: Да, и вообще спасибо энеаграмме и психотерапии — я давно там не была. За это большое спасибо. [00:34:20-00:37:27] marina: Хорошо, спасибо. У нас Ленa сегодня тоже только слушает, поэтому двигаемся дальше. Спасибо всем за выполненные даже устно домашние задания. И мы сегодня добавляем новый элемент: на прошлом занятии говорили про вертикаль — где вы находитесь, какой ваш центр тяжести, какой у вас диапазон. Сегодня добавим ещё один слой и будем смотреть, как вы двигаетесь внутри одной структуры — это соединение горизонтали и вертикали и как это работает. Мы будем делать это через линии. Как я говорю, если смотреть на символ энеаграммы, это круг, на круге девять точек, которые соединены между собой определёнными линиями, и эти линии много что значат. Часто говорят, что тип связан линией с двумя другими типами — у каждого типа есть эти две линии. Их чаще называют стрелками, либо линией стресса и комфорта, либо направлением интеграции и дезинтеграции. Но эти выражения не совсем точны, поэтому я их называю линиями соединения — так их называли Хадсон и Ден Рис. В принципе хочу дать вам слово: что вы знаете о стрелках, направлениях комфорта и стресса или направлениях интеграции и дезинтеграции, и предпочитаете ли вы называть это линиями соединения? Какое у вас понимание? Даю слово, кто хочет. [00:37:32-00:39:53] A: Давайте я расскажу. По Беатрис Чеснак, как я читала, получается, что эти переходы — и по стрелке, и против стрелки — они про развитие. Раньше я слышала проще: это стресс, это тип развития, потом поняла, что это всё про развитие: через стресс мы растём, а потом как будто попадаем в детское сердце. Всё это непрерывно, течёт, не статично, и бывают разные периодичности — это может происходить за минуту, можно находиться в этом два дня или неделю. Например, если я тройка, я неделю в девятке валяюсь, а может быть две минуты — насколько я это слышала. Потом добавилось то, что говорила Марин, и в интернете тоже пишут, что в последнее время принято считать, что высшей степенью развития каждого типа считается переход в интеграцию — проявление другого типа как высшая форма развития для каждого типа. Но всё не так просто: помимо стрелок есть ещё другой круг... в общем всё, что про стрелки, я рассказала. [00:39:53-00:39:54] marina: Окей, хорошо. [00:39:54-00:39:54] A: Я поняла. [00:39:54-00:39:55] marina: Хорошо. [00:39:55-00:39:56] A: Кто ещё понял? [00:39:56-00:39:58] marina: У кого ещё какое понимание? [00:40:04-00:41:41] B: В моем случае я долгое время считал себя 7.4, как бы интеграцией и дезинтеграцией. После того периода, когда мы все вместе учились, в общении с людьми, у которых происходят эти переходы, я много наблюдал. Эти наблюдения были очень интересны: семерки мне нравятся. Но потом, когда я начал этих людей больше понимать, видеть и чувствовать, внутри них обнаружил не самые рафинированные стороны — реальные вещи, которые делают их жизнь тяжелее. В случае четверки для меня было прекрасным открытием, что 4 в интеграции переходит в 1 и может очень структурированно расписывать проблему — это шикарно получается. Эти свойства как бы переходят. На этом цикле, который мы уже почти год делаем, я начал понимать, что 7 и 4 — части меня, но не целые, просто варианты моих реакций, части меня, которые проявляются, когда появляется ресурс. Там я в семерке, там я в четверке, когда продолжаю зависать в какой-то проблеме и подпитываться энергией. Когда я начинаю понимать, как линии соединяются, я не связываю это просто со стрессом и релаксом — у меня это происходит как-то так. [00:41:42-00:41:50] marina: Хорошо. Спасибо. У кого еще есть понимание на настоящий момент? [00:41:57-00:43:29] A: Можно я продолжу? У меня понимание этого перехода такое: когда у меня перегруз, есть два варианта, куда уйти. Если меня кто-то раздражает, я могу уйти в восьмерку — в жесткую агрессию; если хочу расслабиться, то ухожу в четверку, в такое состояние, посмотреть фильм или съездить в горы, полюбоваться. В зависимости от физического состояния: если мне надо отдохнуть, я иду в четверку, помечтать или даже немного попереживать; если надо быть более активной, я ухожу в восьмерку и выполняю какие-то соревновательные задачи, прохожу определенные уровни. Мне комфортно возвращаться в двоечку — это моё комфортное состояние. Бывает, что нужно быть более или менее активной, и я так вижу эти переходы. [00:43:31-00:56:44] marina: На самом деле давайте я сейчас обобщу или не обобщу, но продолжу. Когда мы говорим о линиях соединения, о переходах, это не то, что мы делаем сознательно. Это то, что мы чаще всего не осознаём. Мы не выбираем: я сейчас буду таким-то или таким-то. Хотя в реальной жизни, зная эннеаграмму, мы иногда можем эти стратегии выбирать. Но когда мы говорим о переходах, это то, что с нами происходит, и чаще всего это неосознанно. Это тоже важно запомнить. Второе: мы не становимся другим типом. Фактически переходы или линии соединения — это то, как наша психика пытается сохранить себя, когда привычная стратегия не работает. Происходит переключение автоматической стратегии. У каждого своя динамика, потому что у каждого своя история, и это зависит от силы триггера, который у каждого в жизни. Иногда это происходит хаотично, но в этом хаосе есть предсказуемость. Если говорить прямо: мы не становимся другим типом, мы не уходим в другой тип. И сейчас скажу ключевую фразу: мы проявляем качество другого типа на своём уровне, на том уровне, на котором находимся. Важно это понять. Да, мы можем сознательно пытаться имитировать качества, которые нам нравятся — это основа коучинговой работы, работы над собой, развития компетенций. Мы решаем имитировать. Но когда говорим о глубокой работе над собой, самые длящиеся трансформации происходят не тогда, когда мы прилагаем усилия, а когда мы меняемся, не меняясь. Для целей этого занятия отложим сознательную имитацию: иногда просто проявляются качества другого типа, и мы не решаем их проявлять. С другой стороны, качества другого типа начинают естественно интегрироваться. Это два процесса, и всё зависит от уровня. Линии соединения — не просто так, это тесная связь. Давайте посмотрим под лупой. Сначала направление комфорта или направление интеграции, как его называют, — это против стрелки. Почему против стрелки? Потому что там усилие. Один и тот же переход по стрелке, например в направлении комфорта, может выглядеть как три разных процесса. Первое: представьте, что вы на пятом уровне — это может быть четвёртый, пятый или шестой, то есть средние уровни или даже низкий уровень. Здесь происходит искажение: включается другой механизм, срабатывает триггер, ваша защита усиливается, и паттерн ваш — стратегия — определяет, что сейчас любимая стратегия не сработает. Паттерн усложняется, дополняется чем-то другим, энергия идёт в компенсацию. Это не интеграция. Например вы начинаете проявлять качество направления интеграции или комфорта, но если вы на среднем уровне, вы будете проявлять качества, соответствующие вашему уровню, вашему центру тяжести. Это фактически не интеграция, это то, что Хацан называет теневой интеграцией — проявление не самых красивых качеств, сплетённых с вашими собственными стратегиями. По сути это то, как эго пытается выжить. Приведу примеры. Единица: направление интеграции у единицы — семёрка. На средних и низких уровнях внутри есть жёсткость, мысль «я должен», сильный контроль, чёрно‑белое мышление, отсутствие гибкости. Как проявляется переход в семёрку? «Куда я должен?» — и человек срывается: импульсивные покупки, переедание, резкие решения. Это выглядит как свобода, но на самом деле это побег. У Хацана это называют «вылазка на волю» у единиц. После этого супер-эго, внутренний критик, ещё сильнее кромсает бедную единицу, что приводит к падению уровня. Это теневая интеграция: проявляются качества семёрки, но не те, которые действительно нужно интегрировать. Пример пятёрки: на среднем и низком уровне она дистанцируется, не вовлекается, копит напряжение. Для пятёрки направление интеграции — восьмёрка. Потом вспышка: агрессия, обесценивание. Но это не сила восьмёрки, а теневые качества на том же уровне, что и пятёрка — накопленная энергия выходит безосознанно. И у единиц, и у пятёрок это то, что находится в тени: пятёрки боятся силы восьмёрки, импульсивности, они не признают это в себе. У семёрок и у единиц — импульсивные покупки, отсутствие контроля для единиц — ужас. Почему это теневая интеграция? Потому что это тень. На чуть более средних уровнях, чуть выше по спектру, где есть немного осознанности, движение по линиям всё равно из эго: это выглядит как «я делаю что‑то, чтобы справиться», беру стратегию, чтобы не чувствовать или чтобы быть более эффективным. Пример с тройкой: тройки обычно достигают, держат образ. Внутри накапливается усталость и пустота — «нафига всё это, цена этого успеха и образа». Тогда тройка решает: надо отдохнуть. Как это выглядит? Прокрастинация, сериалы, выпадение — «я ничего не хочу». Но это не настоящий отдых, это отключение, чтобы не чувствовать накопленную пустоту. Интеграция: тройкам нужен отдых, нужен баланс, чтобы не постоянно достигать, но это не та интеграция, о которой мы говорим. То же самое у шестерки: шестерка тревожится, сомневается, ищет опору, задаёт «а что если». Для шестерки интеграция — тройка: нужно взять себя в руки, стать собранным, писать списки задач и действовать. Снаружи выглядит эффективность, а внутри тревога остаётся. Это импульсивное выполнение задач — управление тревогой через действие. А сейчас я расскажу третий процесс. Если например, то есть для того, чтобы это вот... [00:56:45-00:56:46] A: Ага. [00:56:46-01:20:35] marina: Мы прошли эту интеграцию. Что надо сделать? Сначала повышается уровень — не потому что «надо», это так происходит: когда привносим присутствие, ясно различаем, что ложное, что истинное внутри себя. Когда мы реально работаем над собой, у нас повышается центр тяжести. И тогда может произойти интеграция. Это не стратегия, а естественная способность проявляться по‑другому. То же самое происходит на других уровнях, но здесь это более радикально: способность проявляться по‑другому без напряжения, без решения, без усилия и без потери себя. Без понимания уровней линии соединения практически невозможны. Мы понимаем иначе. Приведу пример на здоровом уровне 8: у сильного, независимого восьмёрки на высоком уровне естественно проявляются мягкость и великодушие — искренний интерес к другому, неподдельная забота без контроля и покровительства; контакт с сердцем не появляется, а воссоединяется с ним. Это не то, что я должен быть добрым, хотя на некоторых этапах человек формирует эти качества осознанно. Но здесь речь про естественное раскрытие без усилий и стремления. Еще пример: интеграция у семёрки — к пятёрке. Семёрка активна, ищет стимулы, избегает боли; на высоком уровне у неё появляется возможность быть в тишине, чувствовать сложные эмоции, появляется глубина. Энергия и позитив никуда не деваются, но появляется способность оставаться в тишине столько, сколько необходимо, не как побег, а как состояние. Это не «я заставил себя остановиться» — интеграция — способность быть иначе. Важно отличать теневую интеграцию от истинной. Теневая интеграция — человек проявляет качества по линии, но остаётся на средних и низких уровнях. Истинная интеграция возникает только после подъёма по уровням: структура становится менее жёсткой, появляется пространство, и качества линии проявляются естественно. Пример двойки: на среднем уровне это может быть обида, драматизация, требование любви; на высоком уровне двойка чувствует свои потребности, не стыдится их и говорит о них прямо. Теперь про линию стресса или дезинтеграции: здесь уровни тоже важны. Дезинтеграция — классическое падение, усиление автоматичности и реактивности; уход по линии происходит в соответствии с нашим центром тяжести и уровнем, на который мы опускаемся. Это защитная реакция психики. Я говорила, что падать с шестого уровня на седьмой сложнее, чем с пятого на шестой: существует некая защитная сетка; чтобы пробить её, нужно драматическое событие. Часто человек начинает проявлять качества 6‑го уровня до дезинтеграции, чтобы не пробить эту сетку. Бывают случаи, когда подростки «зависают» в переходном возрасте — падение по уровням. Если в семье превалирует четвёртый, они чаще не упадут на седьмой; а в неблагополучной семье, начиная с шестого, упадут на седьмой или восьмой. Но у некоторых срабатывает защитный уровень, и они не уходят в дезинтеграцию. Примеры: девятка избегает конфликта и хочет мира; при стрессе возникает тревога, сомнения, и он начинает жить через тревогу. Четвёрка при стрессе цепляется за людей, ищет внимание, становится зависимой — это не любовь, а страх быть оставленным. Всё соответствует уровню. Мы можем быть на четвёртом уровне, а при дезинтеграции уйти на четвёртый или ниже — ключевой момент. В Эннеаграмме есть ещё понятие «последней мили». Она происходит только если случилась истинная интеграция — движение вверх и интеграция качеств направления комфорта. Лишь тогда возможен ещё один шаг: естественно интегрируются качества уровня из направления дезинтеграции (1, 2, 3 и т.д.). Это высший пилотаж. Пример с семёркой: при обычной дезинтеграции семёрка становится более активной, теряет контакт, расфокус, незавершённость, гиперактивность; потом раздражение, нет удовлетворения, жесткость, требования — это линия к единице на низком уровне: критика, нетерпение, внутреннее напряжение. При истинной интеграции семёрка идёт в пятёрку из присутствия: выдерживает пустоту, появляется глубина — это пятёрские качества; потом происходит «возврат» к единичности, но теперь с ясностью, структурой и способностью завершать без напряжения и без «надо». Единица начинает воспринимать жизнь как есть, без автоматической реакции, без усиления и избегания: проявляется целостность, простота и тихая ясность. Семёрка не догоняет жизнь и не убегает — она в жизни. Человек становится мудрым, проницательным, принимающим и устойчивым, способен глубоко чувствовать. Сначала интегрируется направление интеграции на здоровом уровне, потом — второе, и тогда человек целостнее. Пример с единицей: на средних уровнях контроль, «надо», напряжение, внутреннее давление — «всё не так, надо исправить». Может быть сдвиг в четвёрку: эмоциональность, обида, драматизация — это теневая интеграция. Вылазки на волю, импульсивность, срывы, хаос — разрядка от напряжения, не свобода. Истинная интеграция единицы по себе — гибкость; у единицы появляется юмор и живость, что редко у средних единиц. Последняя миля у единицы — тонкий, глубокий слой: возвращение к четвёрке, но теперь интегрируется глубина, чувствительность, контакт с болью и аутентичность — не драма, а здоровые, высокие уровни. Способность чувствовать жизнь без защиты, открытое мужественное сердце; исчезает ощущение «со мной что‑то не так». Никто не исправляет себя, не сравнивает с идеалом, нет желания дотянуться до чего‑то — появляется внутреннее разрешение быть, ощущение собственной значимости без необходимости доказывать её. У единицы проявляются стабильность, оживлённость, вдохновлённость и непосредственность — исчезает желание быть лучше; человек становится собой, воссоединяется со своими истинными качествами. Линии не являются просто «плохими» или «хорошими»: всё зависит от уровня и этапа. Последняя миля происходит только после истинной интеграции; на низких уровнях дезинтеграция — разрушение, но иногда она помогает не пробить защитную сетку и не упасть на ещё нездоровые уровни, а интеграция может быть тенью. В итоге, работая над собой, мы не просто поднимаемся, мы становимся способными прожить внутри себя всю символику диаграммы без потери себя — очень естественным образом. Если на этом этапе есть вопросы, давайте. [01:20:41-01:21:06] A: Получается, самое главное — увидеть свою структуру. Даже не просто тип, а вот эту ригидность. Достаточно того, что я вижу свою структуру и рассматриваю её. И тогда вопрос: меняемся или не меняемся, — в общем, начать. [01:21:06-01:21:06] marina: А будет? [01:21:06-01:21:09] A: наводить вот эту структуру, да. [01:21:09-01:21:19] marina: Да, это увидеть структуру с чёткостью и ясностью. Очень часто нам нужно «протереть очки», то есть проверить своё восприятие. [01:21:19-01:21:20] A: Да. [01:21:21-01:22:20] marina: Постоянно сверяться, протирать свои линзы. Очень часто мы в иллюзии, в неправильном понимании того, что происходит. Вот «меняться, не меняясь» — это работа, когда во-первых мы не хотим ничего изменить, а привносим присутствие в то, что происходит. Видим всё ясно. Для этого помогают практики медитации, исследование себя. Например, упражнения, которые мы делаем на ретритах, и практика чувствования: когда мы интегрируем все три центра, мы ощущаем себя, чувствуем руки и ноги, возвращаемся в то, что происходит сейчас, а не в свои какие‑то эмоции или представления о реальности. [01:22:20-01:22:26] A: То есть мы, грубо говоря, с любопытством рассматриваем, какой я есть. Не... [01:22:26-01:22:26] marina: любовью? [01:22:26-01:22:26] A: обвиняем? [01:22:26-01:22:27] marina: Да, да. [01:22:27-01:22:28] A: С любовью. [01:22:28-01:23:59] marina: Да, но без самооправдания. То есть условно: «я такой», «пусть все подождут» — нет, не так. Видеть, где работает внутренний критик, где проявляется, и давать внимание своему внутреннему ребёнку. Уметь различать, где возникают объектные отношения, где мы внутри объектных отношений, а не в реальности, какие у нас привычные представления о себе — «я такой», «я не такой» — и всё это видеть. Привносить осознанность, присутствие, не пытаясь ничего немедленно изменить. Это очень сложно, особенно если это касается чувств стыда, боли, ненависти, агрессии и т.д. Здесь важно не выплескивать это на других, а проживать внутри, давать этому пространство, но и не подавлять. Выплёскивая на других, мы не проживаем это. [01:24:00-01:24:01] A: Поздравляю, имя праздника? [01:24:01-01:24:01] marina: Разрядка. [01:24:01-01:24:01] A: Да. [01:24:01-01:24:18] marina: Это разрядка, да. Мы даём этим чувствам возможность трансформироваться во что‑то другое. [01:24:22-01:25:09] A: Ну да. Видишь, получается... в русскоязычном пространстве, как мне кажется — сколько лет изучаю эннеаграмму — будто принято поставить цифру. Наблюдение последних лет в том, что неважно, какая цифра; смысл не в самом номере. Сначала есть ощущение, что смысл в цифре, а на деле — совсем в другом, да? Может быть, я так понимаю. [01:25:09-01:26:00] marina: Смотри, важно не уходить в крайности. Если с чёткостью и ясностью видим себя, то в конце концов поймём свои стратегии, которые описаны в эннеаграмме. Но мысль не в том, чтобы любой ценой найти свой тип, если это не получается. Ясность внутри и осознанность и присутствие всё равно тебя приведут; если нет — значит где‑то нет ясности. Но это время. [01:26:00-01:26:23] A: Я не понимаю, почему так происходит: большинство людей очень быстро находят себя и стабильны в этом решении, а я, например — не будем показывать пальцем, но это был я — хожу, учусь, рефлексирую, и всё равно не до конца нахожу себя. [01:26:23-01:28:32] marina: Да, у каждого свои причины, и их нельзя обобщать с моей точки зрения. У каждого свое «почему». Есть люди, кто быстро себя нашел и остаются стабильными в этом — но это не большинство. Тем не менее определенная часть людей определила себя, например, как троечку или семерку, и остаются в этом стабильно. Вполне возможно, что они находятся под влиянием своего привычного, искаженного представления о себе и не видят себя в реальности. У других стратегия проявляется ярко, они это видят и могут правильно определить тип. То есть есть и плюсы, и минусы. Нельзя говорить, что если кто‑то быстро определил свой тип, то он точно ошибся или точно не ошибся — это зависит. А когда человек не может определить, то часто на его пути происходит много всего, что не дает разобраться; это более глубокий подход, поиск правды. С другой стороны, фильтров и сомнений может быть так много, что человек не может определиться. И это тоже имеет свои плюсы и минусы, и поставить один диагноз «именно так или не так» невозможно. [01:28:34-01:29:14] A: Да, плюс ты сегодня сказала интересное: можно годами проваливаться в дезинтеграции. И вот тоже хороший вопрос: я провалилась в какую‑то долгую дезинтеграцию, и мы понимаем, что если это год, то это долго — прошлое очень сложно вспомнить ясно, практически невозможно, то есть год — это уже многое меняет. И если ты год находишься в дезинтеграции, за интеграцией, как ты говоришь, защищаясь от падения куда‑нибудь ниже... [01:29:09-01:29:10] @: То это уже долго. [01:29:14-01:29:17] A: То как будто бы уже ты можешь... [01:29:17-01:29:18] marina: Кажется, что... [01:29:18-01:29:18] A: себя... [01:29:18-01:29:18] marina: ты другим... [01:29:18-01:29:19] A: этим типом... [01:29:19-01:29:19] marina: типа, да. [01:29:19-01:29:19] A: да. [01:29:19-01:29:20] marina: И... [01:29:20-01:29:35] A: Ты можешь, у меня часто такие мысли: ты можешь уже себя этим типом воспринимать. И косяк в том, что прошлого как такового нет — то, что мы вспоминаем, каждый раз это новые воспоминания. [01:29:35-01:29:45] marina: Мы часто находимся во власти привычного представления о себе, которое очень часто неверно. [01:29:46-01:30:50] A: Марина, можно я поддержу? Был семинар у вас в Череповце, это в 2013 году, и мы с Машей там были. Тогда вас распределяли по группам, и я впервые вообще об этом слышала. Я поехала на семинар, потому что он связан с гештальтом и Наранхой. Я посидела в восьмерках, и он по глазам поймал и сказал: нет, ты в четверках. Я ему отвечала: нет, нет, нет — никакого такого типа. Я взяла фотоаппарат и пошла всех фотографировать; он сказал: где? Я говорю: нет, я его сфотографировала, у меня получилось удачное фото, и он попросил, можно ли ему его использовать в книгах. Он потом быстро умер, конечно, но я могу выложить это фото в группу про тонкости эннеаграммы. В общем, он меня быстро определил. [01:30:50-01:31:08] marina: С одной стороны да, но я знаю, как часто Наранха здесь, в России, делал ошибки, и люди до сих пор находятся во власти его мнения: «ты такой тип», а на самом деле нет. [01:31:08-01:31:12] A: Я понимаю, что он не последняя инстанция, но... [01:31:12-01:31:12] marina: Но... [01:31:12-01:31:12] A: ... [01:31:12-01:31:31] marina: Когда Наранха так говорит, это действует на людей магически: они не сдвигаются и не видят иначе. Ум подтягивает доказательства того, во что мы хотим верить — это качество ума. [01:31:32-01:31:42] A: Да, я потом тестировала себя на восьмёрку, и мне жаль, что я не восьмёрка, но это правда, пока остаюсь в том, что есть. [01:31:42-01:31:43] marina: Да, да, да. [01:31:43-01:31:45] A: Да, потому что я изматываюсь. [01:31:45-01:31:56] marina: У меня нет оснований считать, что в твоем случае на ранге ошибся, то есть я не вижу восьмёрку, то вот этих... [01:31:58-01:32:01] A: От этой дурости я мучаюсь. [01:32:01-01:32:21] marina: Но есть люди, с которыми я проводила интервью, общалась глубоко, мы разбирались — маркеров того типа, на который указал Ранг, вообще нет. [01:32:21-01:32:24] A: Да ну он не общался, он просто вот... [01:32:24-01:32:55] marina: Да, я знаю, как он делал. Или же у меня есть тренер по эннеаграмме, с которой я сотрудничала — она в Литве живёт; это абсолютная классика, она сама так считает, и все, кто её видят, говорят: это классическая восьмёрка. А он её в четвёрку отнес. [01:32:55-01:32:55] A: Субтитры подогнал «Симон». [01:32:55-01:33:00] marina: Она говорит: «Да вы что?» — она сама возмутилась. [01:33:00-01:33:00] A: Нет. [01:33:00-01:33:23] marina: Да, очень безапелляционно. То есть она немножко защитилась от его... А вот ты, Ранг же сам рассказывал, что ему от Ичаза дан был талант определять тип людей, даже не общаясь с ними. [01:33:23-01:33:25] B: Когда они идут по другой стороне. [01:33:25-01:33:25] marina: Да. [01:33:25-01:33:26] B: Улицы, да, да. [01:33:26-01:33:26] marina: Да. [01:33:26-01:33:27] B: Я помню, как он говорил, да. [01:33:27-01:33:44] marina: Да, по другой стороне улицы. А потом, как он сам говорил, у него этот талант исчез. Но, как я добавляю, неприличка это делать осталась. [01:33:47-01:33:48] B: Ну, ваша величина. [01:33:49-01:33:49] marina: Да. [01:33:49-01:33:51] B: Фотографию уложил. [01:33:51-01:34:09] marina: Окей, хорошо. У кого-то ещё по этой части есть вопросы? Окей. А что ещё? Приходит какая-то... [01:34:09-01:34:11] B: У меня был вопрос касаемо... [01:34:11-01:34:12] marina: Да, Карин. [01:34:12-01:34:24] B: Вы говорили, что человек может долго, чтобы не провалиться на дно, быть в дезинтеграции год или несколько. А существует ли обратная схема? [01:34:24-01:34:29] marina: Да, да, конечно, он возвращается. [01:34:30-01:34:38] B: Я имею в виду: может ли человек долго находиться в интеграции, чтобы подняться на уровень? [01:34:39-01:34:40] marina: В тени? [01:34:43-01:34:46] B: В зависимости от уровня, наверное, чаще в тени. [01:34:46-01:35:19] marina: Чтобы подняться наверх, то есть тень... Я не исключаю, что это возможно, потому что интеграция в твою личность и стратегию, как переплетаются эти вещи, зависит от психики. Здесь нет жёстких правил. [01:35:21-01:35:29] B: Угу, поняла. Просто вы сказали в одну сторону, и мне стало интересно, может ли быть наоборот с интеграцией. Хорошо, спасибо. [01:35:30-01:36:16] marina: Тень может проявляться в любом случае. Интеграция на средних и нездоровых уровнях — это тень: она может вылезать, проявляться и так далее. Часть, о которой я хочу поговорить, возникла из одного моего обсуждения с Хат, когда меня, и не только меня, спрашивали: как определить свой тип, дай какие‑то лайфхаки, как лучше определить свой тип? [01:36:17-01:36:24] A: Полина, извините, можно попросить Леночку выключить звук? Не слышно тебя. [01:36:24-01:36:24] B: Я... [01:36:24-01:36:24] A: Микрофон. [01:36:24-01:36:25] B: Когда она уже стала... [01:36:28-01:36:28] A: Спасибо. [01:36:29-01:50:14] marina: Ага. Вот. И здесь… здесь вопрос был к нему: как, дай лайфхак, тем, кто не может определить свой тип или хочет проверить правильность определения типа, как это сделать? Первое, что ответил Хацен: смотрите на линии соединения. Леночка, можно выключить звук, пожалуйста, потому что… да, спасибо. Так вот, как он говорит: смотрите на линии соединения — это был его ответ. Если сомневаетесь в типе, смотрите не только на проявления своего типа, но и на движение. В большей степени здесь может смешиваться три типа, может смешиваться линия соединения, но я сейчас постараюсь максимально, что могу — может быть не с абсолютной ясностью, но максимум, что могу вам дать. Это очень практический слой, потому что линии — мощный инструмент диагностики: куда я иду под давлением, куда я иду, когда мне легче становится в жизни. Например, человек напряжённый, контролирующий, сильный — может быть восьмёркой либо конфронтационной шестеркой. Смотрим на линии: у восьмёрки в её пространстве или проявлениях может проявляться пятёрка или двойка как теневая интеграция и как стресс — пятёрка. Если же это шестерка, то в стрессе могут проявляться качества девятки или тройки. И это всё не равноценные — может быть больше тройки, может быть у кого-то больше девятки. То есть если это восьмёрка, у кого-то будет больше пятёрки, у кого-то — больше двойки. Эту динамику тоже нужно наблюдать: смотрим на вектор нашего движения. Мы это тоже исследуем. Если человек говорит: «у меня очень часто проявляются качества пятёрки, я думал, что я пятёрка», — чаще всего этот человек не пятёрка, но вполне возможно, что это восьмёрка или шестерка. Если очень много тройки, возможно, три тип, но вполне возможно, что это линии. Здесь важно разделять: куда я иду под давлением, куда я иду, когда мне легче, и что происходит, когда я решаю пойти куда-то. Отделите, что происходит в стрессе и что в спокойствии. Теперь про тритипы. Как отличить: это моя линия либо это мой второй или третий тип, потому что иногда это совпадает? Тритип — это структура; метафорически есть генеральный директор и два его заместителя, первый и второй. Поэтому это повторяется во времени и не всегда связано со стрессовыми или комфортными условиями — узнаётся как часть меня. Линии же — это движение, проявляются в определённых состояниях. Я понимаю, что это тонкие моменты и не всегда внутри нас это чётко различимо, но в этом и работа: послойно, очень тонко может приходить ответ и он может приходить долго. Тем не менее принцип: линия — это движение, появляется в определённых состояниях, зависит от уровня, приходит и уходит. Если смотреть, как на спираль, там не было скачков, было постепенное движение вниз — на каждом этапе включались линии или интегрировались в внутреннее пространство не только стратегии своего типа, но и линии на своём уровне. Например: человек иногда холодный как пятёрка, иногда резкий как восьмёрка — вопрос: это линия или тритип? Если это линия, чаще всего проявляется в стрессе и исчезает в спокойствии. Если это тритип или крыло — в нашем примере это не крыло, потому что это может быть только три тип — это стабильно, это часть идентичности, добавляет или отбирает энергию вашего типа. Помните: мнение заместителя влияет на мнение генерального директора. Что мы будем делать в следующем домашнем задании — как раз тестировать эти теории на себе. Если у Юли, например, есть два или три типа, которые ты тестируешь как свои, сделай спираль по трём — просто сделай спираль по трём и посмотри, что больше откликается. Это больше работы, да, но без придания важности: посмотри, что происходит на всех трёх уровнях — на уровне ощущений, на уровне эмоций и на уровне мыслей. Что происходит, когда ты это пишешь, когда проживаешь как часть себя. Мы писали спираль — что добавляем туда сейчас? Берёте то, что вы писали. Что добавляем? Как проявляется линия: теневая интеграция, либо стресс, либо истинная интеграция — когда истинная интеграция более-менее стабильно происходит. Добавляете линии в вашу спираль, акцентируете внимание, смотрите, что там происходило и как. Вспоминаете: каким я был на четвёртом уровне, на пятом, на шестом и как моё состояние окрашивалось этими линиями соединения и в чём это проявлялось. Может быть, вы вообще не увидите ничего — о чём это говорит, вы сами будете искать ответ. Это ваше домашнее задание. Плюс за эти две недели я вас сама соединю в пары и дам варианты, если кто-то не захочет. Каждый из вас друг другу читает свою спираль, второй человек слушает и задаёт уточняющие вопросы без оценки, без «я знаю лучше», то есть открытые вопросы, направленные на уточнение — ни сравнения, ни оценки, ни совета. Если я читаю свою спираль и чувствую от Раиля оценку, я говорю: «Стоп, я чувствую оценку, я не буду отвечать на этот вопрос». Мы защищаем здесь свои границы, потому что задача не в оценке, не в совете, не в том, что «ты всё сделал неправильно». Здесь мы просто интегрируем все три центра: что ты ощущаешь в теле, как это повлияло на тебя, что ты почувствовал и так далее. Ещё раз обобщая: линии соединения — это не то, куда вы идёте в стрессе или комфорте, и тем более не про осознанное «куда я иду», это то, как вы продолжаете быть собой и своими стратегиями даже когда кажется, что меняетесь. Сначала это происходит неосознанно и автоматически, но привнося присутствие в то, что мы делаем, мы можем начать проживать их осознанно. Уровни, глубина присутствия: линия — это движение энергии внутри структуры; теневая интеграция — непрожитая часть; истинная интеграция — это не усилие, а результат присутствия, результат — бонус. Есть «последняя миля», о которой мы говорили: в какой-то момент символ эннеаграммы перестаёт быть схемой и становится картой возвращения к себе. С помощью этой карты, с помощью этих подсказок — это основная моя мысль — эннеаграмма даёт нам мощные подсказки; мы обнаруживаем с её помощью те части себя, которые просят ясности и внимания, и тогда пазлы начинают складываться. Вот, на этом, собственно, то, что я хотела вам сказать сегодня. Вопросы, если есть? [01:50:16-01:50:25] A: Марина, а ты нам дашь ещё фильмы про единицу, про двойку, чтобы мы не забыли этот момент? [01:50:25-01:50:27] marina: Да, хорошо. [01:50:27-01:50:27] A: Постепенно. [01:50:27-01:50:28] marina: Да. [01:50:28-01:50:29] A: Как придёт в голову. [01:50:29-01:50:38] marina: У нас ещё два месяца осталось, да. Мы же начали стройки, да, мы стройки начали. [01:50:38-01:50:41] A: Да, да, мы стройки начали — любопытно. [01:50:42-01:50:43] marina: Хорошо. [01:50:44-01:50:47] A: Что ты ещё хотела спросить? [01:50:47-01:50:54] marina: Про единицу, манифильм можем обсудить и мою книжку. Ладно, фильм я тоже вам дам. [01:50:55-01:51:24] A: На фильм тоже любопытно, да, и книжку. И знаешь что ещё? Ты говорила, что у тебя в опыте была практика собирать в группе по три человека, допустим. Не знаю, насколько это удастся — вас здесь, наверное, не соберёшь. [01:51:24-01:51:24] marina: Полное. [01:51:24-01:51:25] A: Нету, да, получается? [01:51:25-01:51:54] marina: Полное обсуждение. Я их проводила вживую, и здесь... ну вот здесь нужно учитывать, что я много лет не вела активно тренинги, у меня нет большой выборки, потому что мне надо, чтобы я в какой‑то степени была согласна с тем, как... [01:51:54-01:51:55] A: Ага. [01:51:55-01:52:19] marina: Человек идентифицирует себя по типу, чтобы не было разночтений. Хотя даже когда я проводила панельное обсуждение и у меня не было оснований считать, что, например, девушка была не тройкой — она говорила, что она тройка, — уже в ходе интервью было очевидно, что это не так. [01:52:19-01:52:28] A: Она это поняла? Нет? Понятно. [01:52:29-01:53:01] marina: Такое было не только про тройку или единицу, я привела один пример. В принципе без глубинного интервью мне часто очень сложно прийти к внутреннему выводу, пока человек не начнёт проявляться — а он может не проявляться в поверхностных диалогах, понимаешь? [01:53:03-01:53:14] A: Да, жалко. Интересное было упражнение. Я знаю, что такое делают, но нужно больше людей. [01:53:14-01:53:37] marina: Да, нужны люди. Вопросов нет? Если нет, давайте завершим — как обычно чекаут: что было самого ценного, что уносите с собой. [01:53:42-01:54:38] A: Мне важно было про теневую интеграцию — я про неё гораздо меньше знаю. Что это про теневую интеграцию и про то, что мы не ходим по этим линиям, потому что у меня когда-то была такая мысль: вот сейчас ситуация на кольце, на кольце, и я улечу в восьмёрку, и я жду этого, а перейти я не могу. Я не могу туда перейти. Добавить последнюю каплю — и я так решила все вопросы, и это моя защитная часть пока: она приходит там, где я не справляюсь. А с четвёртой мне сложнее, я там... Бывает, замечаю, что я в четвёрке, но переходить я точно не могу. Меня смущало, что это линия перехода, а ходить я не могу, а я бы хотела. И вот сейчас это стало понятно. Спасибо огромное. [01:54:39-01:54:40] marina: Спасибо, да. [01:54:43-01:55:14] B: Я ещё буду переслушивать этот урок совершенно точно, может быть даже не по одному разу, чтобы оно полностью уложилось в голове. Но сегодня особенно записала, что если подросток проваливается куда-то ниже шестого уровня, значит семья уже на достаточно низком уровне, то есть любой шестой уровень в... [01:55:14-01:55:14] marina: Ну... [01:55:14-01:55:16] B: В целом получается да, у семьи. [01:55:16-01:55:27] marina: Да, то, что я сказала, — это именно стартовая позиция. Смотри: ребёнок растёт, вот не на тот момент семья там, но стартовая позиция. Когда... [01:55:27-01:55:27] B: А вообще? [01:55:27-01:55:42] marina: Ребёнок родился — когда ребёнок родился, например, стартовая позиция семьи была шестой уровень. Соответственно у него к году, к двум не может быть выше, чем шестой уровень, то есть, ну как... [01:55:42-01:55:43] B: Ага. [01:55:43-01:56:27] marina: Он всё равно опустится: родился он на первом, да, он соединён, но он очень быстро опускается на тот уровень, в котором он растёт, в среду. Вот неблагополучные дети — тогда ему легче пробивает этот защитный слой, и чем выше стартовый уровень, тем лучше мы помогаем своему ребёнку справляться с подростковыми задачами. Это не отменяет подростковой психологии, это одно из таких объяснений. [01:56:27-01:56:28] B: Но это как раз... [01:56:28-01:56:28] marina: ...условия. [01:56:28-01:56:30] B: Подтверждает то, что фон такой. [01:56:30-01:56:31] marina: Да. [01:56:31-01:56:59] B: Очень здорово. И с этими подростковыми задачами ему гораздо тяжелее справляться — вот это для меня было особенно важно сегодня. А про интеграцию и дезинтеграцию я ещё буду переслушивать, но то, что это наши помощники — я уже поняла: когда мы здесь не справляемся, мы куда ты идёшь? Куда ты переходишь? [01:56:59-01:57:01] marina: Да. Да, причём... [01:57:01-01:57:01] A: Да. [01:57:01-01:57:07] marina: Это происходит без умственной оценки, без умственного решения. [01:57:09-01:57:28] A: Я всегда думала, что у меня самый дурацкий стрессовый переход. Когда тебя отвергают, ты начинаешь цепляться и заботиться — что это вообще за издевательство такое. Вот, да, это происходит автоматически. Спасибо. [01:57:30-01:57:31] marina: Спасибо. [01:57:39-01:58:25] B: Я хотела сказать, что мне было сегодня очень интересно и немного волнительно. Опять же сопротивление касательно домашнего задания, но в любом случае интересно посмотреть и применить не только то, что мы на прошлом уроке изучали, но и на этой встрече. Было очень интересно послушать. Кто говорил про то, что они написали, проговорили? Может, немного легче от этого будет самой приступить к задаче. Вообще было интересно послушать — столько всего нового рассказали и обсудили. Спасибо большое. [01:58:26-01:58:27] marina: Спасибо, Карина. [01:58:35-01:58:37] B: Я тоже немного добавлю. [01:58:37-01:59:42] marina: Да, Настя, давай. Я буквально на секунду, потому что буду всё пересматривать, переслушивать. Меня тут Платон сильно отвлекал. Самое яркое — я всё-таки про свою шестерку услышала, что она переходит в тройку, и насколько это мощно: собранность, план и ясность. В данном смысле, чтобы поднять уровень, потому что шестой тип, мне кажется... ну хотя почему нет, он тоже строит планы. Про эту внутреннюю тревогу: что она никуда не девается и что в ней нужно побыть — возможно, всё это интегрируется, если центр тяжести довести до здорового уровня. В общем, всё это очень интересно, безмерно спасибо большое, всем чудесного вечера. Кто следующий? [01:59:46-01:59:58] B: Давайте я. Для меня почему-то новым сегодня оказалось вот это соединение частей своего типа и того, куда ты переходишь. Как будто бы я ни разу не слышала этого раньше. [02:00:00-02:00:11] A: Я, наверное, помню, что обсуждали переходы — интеграции и дезинтеграции. А вот как соединяется эта история с примерами, которые ты приводила, — это мне интересно ещё посмотреть. [02:00:12-02:00:12] marina: Угу. [02:00:12-02:00:13] A: Спасибо. [02:00:13-02:00:14] marina: Спасибо. [02:00:22-02:01:29] B: В моём случае очень интересный, объёмный источник самоисследования — вот эти годы по интеграции и дезинтеграции. На самом деле это очень интересно вшито в личность, и оно присутствует во мне в разных вариантах. Для меня было небольшим открытием, что и это часть меня, и это можно исследовать — я как бы её не замечал, не видел. На самом деле это очень интересно. Плюс структурирование всего, что касается линии соединений — как это работает, куда переходит — правда интересно. Это большая тема для размышлений, чтобы заметить, запомнить и в состоянии ресурса подсветить фонариком чуть больше и узнать про себя, как реагировать. В целом спасибо — сегодня отличное занятие, колоссальный объём знаний, который интересно интегрировать. Спасибо. [02:01:29-02:01:30] marina: Спасибо. [02:01:35-02:02:11] A: Что-то у меня осталось... Жалко, что мы уже к концу подходим. Два месяца ещё осталось. Круто, что мы уже почти год занимаемся. Не хочется, чтобы завершалось, но как-то я подумал(а), что уже мало времени осталось. [02:02:12-02:02:39] marina: Я думаю, круто, что наша группа существует уже почти год, что мы собираемся и работаем — я этим горжусь. Наверное, буду скучать без продолжения, потому что сложно собрать людей по таким специфическим интересам. [02:02:39-02:03:13] A: Пока работаем, делаем дальше задание. Спасибо — сегодня я выспалась днём, у нас же после полудня. Надо бы поспать днём перед нашей встречей. Если есть желание, возможности найдутся. Спасибо огромное. [02:03:13-02:03:15] marina: Всё было хорошо. Спасибо. [02:03:19-02:03:35] A: Со спиралями я разобралась легко, с «домиком», где я нахожусь, тоже. Сегодня лекция — я её буду переслушивать, но для меня вся информация была тяжёлой, я так и не поняла. [02:03:36-02:03:49] marina: Как вот эти все переходы — я постараюсь в этом разобраться, но сегодня, можно сказать, лекция до меня не дошла. Не могу в этом разобраться. [02:03:49-02:04:51] A: То есть всё, что было проговорено — интеграция, дисинтеграция — мне понятно, но я не могу понять, как я из двойки, допустим, если взбунтовалась, перехожу в восьмёрку, как этот контроль происходит. Вот эти линии пересечения для меня, к сожалению, сегодня были далеки. Со спиралью очень легко было, резиночкой — вообще чётко было в голове. Лекция, к сожалению, мне пока не дала чёткого ответа, я пока не понимаю, как это работает. Надеюсь, я ещё не раз пересмотрю сегодняшнее занятие и постараюсь понять, чтобы до меня дошло. У меня мозг устроен так: если я не понимаю, как это происходит гармонично, физически, эмоционально, то... [02:04:52-02:05:35] B: Я это принять не могу, будем так говорить. Может быть, уровень развития не дошёл — как вариант. Пока у меня какая-то каша в голове, которая так и не сложилась в какую-то структуру и понимание. А вот с резиночкой, домиком и со спиралью была чёткая структура в голове. Такая математика — всё расписано. Сегодняшняя лекция, к сожалению, интересна, есть о чём подумать, но я не понимаю, как это применить. У меня нет понимания применения. [02:05:35-02:05:36] marina: Здесь. [02:05:36-02:05:38] B: Может, Марина что-то подскажет? [02:05:38-02:06:13] marina: Вопрос не в применении, вопрос в подсказках и наблюдении за собой. Просто это та динамика, которая происходит, хотим мы этого или нет, верим мы в это или нет, укладывается у нас это в голове или нет — не важно, это то, что с нами происходит. И важно узнавать: если мы знаем, что это может быть, мы можем это узнать в нашей реальной жизни. Вот это — самая главная задача. [02:06:14-02:06:25] A: То есть как в медицине есть понятие гормональные перепады — окситоцин, адреналин — это то, что мы не контролируем. [02:06:25-02:06:26] marina: Мы это... [02:06:26-02:06:26] A: Есть это... [02:06:26-02:06:26] marina: Не просто контролируем. [02:06:26-02:06:27] A: Возникает. [02:06:27-02:06:28] marina: Мы это не контролируем. [02:06:28-02:06:50] A: Чтобы я поняла: как это работает. Я как медик интересуюсь, как это всё работает. У меня была ассоциация: понимание как гормон. Допустим, мы же не можем контролировать адреналин, когда пугаемся — это естественный процесс организма. [02:06:51-02:06:51] marina: Да. [02:06:51-02:06:56] A: И эта структура — это как гормональный перепад? [02:06:56-02:06:56] marina: Да. [02:06:56-02:07:01] A: То есть в агрессию или в положительную часть. [02:07:01-02:07:08] marina: Да, да, да — и это происходит у каждого по‑разному. И это не... [02:07:08-02:07:08] A: И... [02:07:08-02:07:08] marina: Только то... [02:07:08-02:07:09] A: Просто надо... [02:07:09-02:07:09] marina: что мы не... [02:07:09-02:07:30] A: наблюдать вот эти скачки внутри себя, как они работают: что мне приносит, допустим, грубо говоря, радость или то, что приносит мне коррексин или адреналин. Ну, это я как бы к медицине ближе подтягиваю. То есть как работает моя нервная система на такие вещи. [02:07:30-02:07:32] marina: Да, как меняются [02:07:32-02:07:32] A: вещи. [02:07:32-02:07:38] marina: стратегии, как они видоизменяются, если всё хорошо или если всё плохо. [02:07:40-02:07:45] A: Угу. То есть просто понаблюдать за своим телом и за своей реакцией на это всё. [02:07:45-02:07:47] marina: Да, да, да. [02:07:47-02:07:47] A: Ну, [02:07:47-02:07:47] marina: и это [02:07:47-02:07:47] A: теперь [02:07:47-02:07:47] marina: делать [02:07:47-02:07:48] A: мне [02:07:48-02:07:48] marina: не [02:07:48-02:07:48] A: как-то более [02:07:48-02:07:48] marina: в течение [02:07:48-02:07:48] A: менее [02:07:48-02:07:49] marina: одного [02:07:49-02:07:49] A: понятно [02:07:49-02:07:49] marina: дня, [02:07:49-02:07:50] A: становится. [02:07:50-02:07:57] marina: А это делать постоянно. Не понаблюдать, а наблюдать, конечно. [02:07:57-02:08:03] A: То есть я становлюсь наблюдателем себя со стороны: на что я так реагирую, как реагирует тело, [02:08:03-02:08:04] marina: Да. [02:08:04-02:08:07] A: психика, эмоция, речь, ну то, что... [02:08:07-02:08:24] marina: Да. И знание, и вот этот материал позволяет лучше узнавать то, что происходит. Оно все равно будет происходить, да, просто узнавание лучшее. Вот. [02:08:24-02:08:24] A: И [02:08:24-02:08:25] marina: и всё. [02:08:25-02:08:29] A: Теперь у меня как-то начинается в голове какая-то структура. [02:08:29-02:08:30] marina: Хорошо. [02:08:30-02:08:31] A: Спасибо. [02:08:31-02:08:33] marina: Спасибо. Да. [02:08:33-02:08:59] B: Оксана, я просто ещё хочу добавить, что информация правда сложная, и многие ребята говорили, что будут пересматривать. Я тоже просто хочу поддержать тебя в том плане, что информация действительно сложная, её надо пожевать, пересмотреть — в этом смысле всё в порядке. [02:09:00-02:09:00] A: On y est. [02:09:02-02:09:33] B: Но вы понимаете: для того чтобы начать прогружать, я сначала поняла, как это всё работает, для чего мне это нужно, и только потом стала прогружать. Я не подходила к этому как к прояснению или эзотерике. Мне было интересно, как работает моё тело и моя нервная система. У меня психика устроена так: если я не понимаю, как это работает, я это воспринимать не могу. [02:09:33-02:09:34] marina: Вот. [02:09:34-02:09:34] B: особенно [02:09:34-02:09:35] marina: ну, на самом деле, [02:09:35-02:09:35] B: в [02:09:35-02:09:35] marina: Да? [02:09:35-02:09:37] B: моей психике так. [02:09:37-02:09:38] marina: Да, да, да. [02:09:38-02:09:40] B: Докопаться до истины. [02:09:40-02:12:40] marina: По сути да. Вот одна из вещей, о которой я всегда говорю: диаграмма и линии соединения делают это четко, а на более тонком плане мы делаем неосознанное осознанным и понимаем, что происходит. Как говорил — моя любимая цитата из Карла Юнга: пока мы не сделаем неосознанное осознанным, эти вещи будут править нашей жизнью, и мы будем называть это судьбой. В этом и суть. Мы уходим с более очевидных тем для наблюдения в менее очевидные, но все это решает одну большую задачу — сделать неосознанное осознанным. Из‑за этого мы собираемся здесь два раза в месяц, из‑за этого каждый из вас в своем темпе занимается коучингом, терапией, работая над собой разными способами. Это единственная вещь, которую мы делаем — маленькими шажками, слоями отдирая, заглядывая; мы делаем неосознанное осознанным. Когда я проводила семинары, у меня был слайд с огромным слоном, а на нем — погонщик слона: осознанное в нашей жизни — погонщик, неосознанное — слон, как бы мы ни думали иначе. Поэтому потихоньку начинаем видеть то, что олицетворяет этот слон. Мы не увидим все сразу, но можем видеть все больше и больше. Мы используем разные инструменты и подсказки, чтобы идти к этой задаче — видеть правду, искать правду ради правды, больше ни для чего. Окей, хорошо. [02:12:40-02:12:42] A: Мы молодцы, ура! [02:12:45-02:12:54] marina: Хорошо, я завершаю сейчас: сначала завершу запись, а потом буду отключаться. Не отключайте пока — я заканчиваю запись. ````