# Тип 4: чувствование, уникальность, зависть и отношения

- Дата: 07.10.2025
- Исходник: [raw/ennea07.10.2025.txt](../raw/ennea07.10.2025.txt)
- Строк в исходнике: 273
- SHA-256 исходника: `6a6e31a067c2ff9c6f45bfaf8d4d066f9e9013386eea4a935148cc930ef679c6`
- Статус покрытия: исходный файл прочитан полностью и перенесён дословно в раздел `Полный транскрипт`.

## Содержательная карта

- Название урока в этой базе: Тип 4: чувствование, уникальность, зависть и отношения.
- Автоиндекс упоминаний типов: тип 4: 97, тип 6: 14, тип 1: 13, тип 8: 12.
- Детальный материал сохранён ниже в полном транскрипте без сокращений; накопительные страницы типов, концептов и отличий ссылаются на этот урок как на источник.

## Содержательный конспект (повторный аудит)

- В домашнем задании по самонаблюдению у участника типа 1 «делающий голос» описан как ориентация на высший стандарт и долженствование: он подгоняет, требует сделать красиво, сравнивает с отличниками и телесно сопровождается напряжением, злостью и болью. Источник: строки raw 31-38.
- В уроке тип 4 сопоставлен с типом 3: вместо эффективности и образа результата — чувствование, насыщенность, глубина, уникальность и вопрос «кто я на самом деле». Источник: строки raw 66, 193.
- У четверки в центре внимания самовыражение и понятность для другого; эмоции воспринимаются как подтверждение существования «я», поэтому отсутствие переживаний может ощущаться как пустота. Источник: строки raw 66, 193.
- Эмоциональный фильтр четверки — зависть; она часто направлена не на вещи, а на качества, которых будто не хватает самому человеку. Источник: строки raw 66, 193.
- Невербальные признаки четверки: отстраненность, печаль, мягкость, хрупкость, эстетичность, возможная экстравагантность, тихая и медленная речь, маркеры «красота», «эстетичность», «у меня не получится». Источник: строка raw 66.
- В контакте с четверкой помогают точное внимание, искреннее признание нюанса и глубины, сопереживание вместо жалости, выдерживание уязвимости и перевод драмы к сути боли. Источник: строки raw 168, 184, 193.
- Красные флаги для четверки: «не драматизируй», сравнение с другими, советы вместо присутствия, обесценивание эстетики, ожидание постоянной легкости и ресурсности. Источник: строка raw 193.
- Отношение четверки к себе строится вокруг фона «со мной что-то не так», сравнения через отсутствующее качество и цикла эмоция → я → исчезновение эмоции → пустота → поиск новой эмоции. Источник: строка raw 193.
- Четверке нужен канал самовыражения: творчество, дневник, музыка, пение или другой конкретный способ, который возвращает живость и выводит из внутреннего болота. Источник: строка raw 196.
- Через людей четверка иногда понимает себя и ищет принятие: чужие реакции важны не сами по себе, а как зеркало того, увидели ли ее опыт и вызвала ли она отклик. Источник: строки raw 97-107.
- В контакте с другой четверкой может быть узнавание и интерес, но также усталость, ощущение взаимного требования внимания и соперничество за уникальность: «четверка должна быть одна». Источник: строки raw 117-129.
- Страдание четверки не стоит спасать жалостью: точнее работает присутствие, понимание тяжести и честное называние сильных сторон без утешения и подбадривания. Источник: строки raw 135-162.
- Драматизация у четверки зависит от безопасности контакта: при небезопасности основной спектр эмоций проживается внутри, а выражение сдерживается; при достаточном комфорте переживания могут «политься» сами. Источник: строки raw 164-168.
- В саморегуляции четверке помогают не обесценивающие советы, а самостоятельно выбранные способы заземления: точная ручная деятельность, разбор эмоций на части, действие по линии к единице или физическое усилие. Источник: строки raw 181-187.
- В формировании четверки выделены поиск утраченного единения, поиск спасителя и фоновая вина за отделение от целого; рост связан с умением видеть глубину и настоящесть в простом. Источник: строки raw 203, 205, 207.
- Для детей-четверок особенно важны уровень развития и эмоциональная компетентность родителей: нельзя защитить от всех травм социума, но можно не нажимать «красные кнопки» дома и укреплять ребенку эмоциональные мускулы. Источник: строки raw 229-239.
- Различения: 4 vs 9 — девятка сглаживает и ровнее выражает эмоции, четверка может потрясать связь; 4 vs 8 — у четверки всплески и хрупкость, у восьмерки постоянная сильная энергия; 4 vs 3 — четверка проживает неудачу, тройка репозиционируется; 4 vs 5 — пятерка уходит в мысли, четверка в чувства и самовыражение; 4 vs 6 — у шестерки сильнее полярность состояний и тревога. Источник: строки raw 224, 226.
- Дополнительное различение 4 vs 5: четверка может отстраняться в надежде, что близкий найдет способ приблизиться, а пятерка отстраняется, потому что ей действительно нужно пространство без вмешательства. Источник: строки raw 239-241.

## Концепты, найденные в уроке

- [[concepts/inner-critic|Внутренний критик]]: 2
- [[concepts/instincts|Инстинкты]]: 3
- [[concepts/levels-of-development|Уровни развития]]: 8
- [[concepts/lines-of-connection|Линии соединения, интеграция и дезинтеграция]]: 2
- [[concepts/presence|Присутствие и самонаблюдение]]: 19
- [[concepts/triads|Триады и гармонические группы]]: 22
- [[concepts/wings|Крылья]]: 6

## Полный транскрипт

<!-- RAW_TRANSCRIPT_START source=raw/ennea07.10.2025.txt sha256=6a6e31a067c2ff9c6f45bfaf8d4d066f9e9013386eea4a935148cc930ef679c6 line_count=273 -->
````text
[00:00:00-00:00:13] marina: Оксана, Карина, Юля, Вадим, всем здравствуйте. Да, мы чуть-чуть ещё подождём. К нам ещё должны присоединиться. Мы вообще уже 30 минут. Ну, привет.
[00:00:14-00:00:15] A: Всем привет!
[00:00:18-00:00:52] marina: Привет, привет. У нас сегодня будет пятеро новых, ну должно быть пятеро новых участников, и то ли одна из них... ещё четверо должны присоединиться из новых. Да, вот Маша. Маша, приветствую.
[00:00:52-00:00:53] B: Маша, привет.
[00:00:56-00:00:59] marina: Слышно, Маша? Можно отключить микрофон?
[00:01:03-00:01:07] C: Так, я подключилась, звук у себя отключил.
[00:01:07-00:01:38] marina: Все отлично. Давайте чуть подождём ещё народ. Юля. Юля, приветствую.
[00:01:39-00:01:41] C: Всем привет! У меня получилось.
[00:01:43-00:03:59] marina: Супер. Так, ну давайте начнём с чек-ина, потому что в принципе нам в любом случае надо познакомиться. Вот Лена присоединилась к нам. Видео включи, пожалуйста, Лена, и звук, и микрофончик. Пока не слышит. Окей, давайте начнём с чек-ина, нам надо всем познакомиться с учётом того, что у нас есть новенькие. И вот Раиль присоединился, привет. Это что там, потому что у нас есть новенькие из... Да, привет. И те, кто уже с нами — третий, четвёртый месяц пошёл: июль, август, сентябрь. Четвёртый месяц у нас пошёл. Ага. Да, вот. Да, конечно. Лена, можно сегодня без видео, но микрофончик надо будет включать время от времени. Давайте тогда сейчас сделаем чек-ин. В принципе, кто начинает — вы говорите своё имя, можно сказать свой тип, можно и... Из стареньких мы немножко комментируем домашнее задание, которое у вас было по самонаблюдению. Из тех, кто к нам вновь присоединился — то же самое: имя, тип и ожидание или же состояние. Ну то есть всё, что вы захотите сказать. И, в принципе, довольно коротко. Оля, приветствую. Кто начнёт?
[00:03:59-00:04:03] A: А, я думала "Оля, привет". Это ещё одна Оля.
[00:04:03-00:04:05] marina: Да, да, да, да, это ещё одна Оля.
[00:04:07-00:04:09] A: В принципе, давайте я начну тогда.
[00:04:10-00:04:11] marina: Да, хорошо.
[00:04:12-00:04:15] A: Что нужно говорить о себе? У меня знак.
[00:04:15-00:04:20] marina: Ну да, имя, тип и что хочешь.
[00:04:20-00:05:59] A: Тип личности по эннеаграмме — 8. Я, как я поняла, Марина спрашивает про ожидания, про... Я, наверное, здесь из интереса, и вообще хочется разобраться в таких нюансах эннеаграммы, потому что это очень глубокий инструмент. Где-то пять лет изучаю эннеаграмму и иногда понимаю, что вроде бы получил какие-то знания, но такое ощущение, что ты вообще ничего не знаешь. По крайней мере у меня: боже мой, вроде бы столько знаний, а когда начинаешь их применять, кажется, что это только ноль. И я думаю: что это такое? Наверное, для себя поняла, что с каждым разом открывается какая-то глубина — слой за слоем появляются новые знания, и на первом этапе после получения знания как будто становится сложнее: ты проживаешь что-то новое, узнаёшь, и типировать людей кажется сложнее, как будто ты их не знаешь, начинаешь путать всё. Поэтому для себя поняла: каждый уровень глубины должен интегрироваться, проходит время, знание интегрируется, и потом думаешь: о боже, тут открылась новая такая интересная штука. Поэтому я здесь из интереса, я была у Марины на тренинге.
[00:06:00-00:06:16] marina: Тренинг в Краснодаре, который в сентябре проходил, мне очень понравился. Для себя я тоже кое-что по‑другому услышала и продолжаю изучать диаграммы.
[00:06:17-00:06:19] A: Единомыслия. Вот как-то так.
[00:06:20-00:06:48] marina: Оль, спасибо большое. Ну, надеюсь, у нас здесь такое камерное, глубокое обсуждение: мы задаём вопросы, и если есть вопросы, я на них отвечаю. Иногда эти вопросы задаются заранее, и я структурирую то, о чём мы говорим, с учётом вопросов. Спасибо. Лариса, приветствую.
[00:06:50-00:06:53] A: Здравствуйте! Мне что-то сказать нужно?
[00:06:54-00:07:04] marina: Можно коротко представиться и сказать тип, и, в принципе, коротко про ожидания — почему вы здесь.
[00:07:07-00:07:58] A: Я Лариса, хочу продолжать изучать эннеаграмму. В 2013 году случайно купила журнал «Психология». Там было напечатано про РАНХ, и подруга говорит: надо съездить, повидаться. Я говорю: там какое‑то слово смешное написано. Она говорит: это не важно, нам нужно на РАНХ повидаться. С 2013 года у меня было любопытство, оно проявляется. Я у него немножко училась, если можно так сказать. Этот тренинг мне нужен в работе — я работаю терапевтом, и это действительно даёт ответы, когда не понимаешь, что происходит, вспоминаешь что‑то из эннеаграммы и становится понятнее. Давно не была в группе и хочу поучиться у тебя, Марина.
[00:07:59-00:07:59] B: Ну, пока так.
[00:08:00-00:08:08] marina: Спасибо, спасибо, Лариса. Маш, давай с тобой сейчас.
[00:08:08-00:08:24] B: Со мной? Я Маша, дочь Ларисы. Знакомство с эннеаграммой началось у меня там же, на том же семинаре на РАНХ в Петербурге. Я...
[00:08:25-00:08:25] marina: Спасибо.
[00:08:27-00:08:41] B: Ожидание — давно не было взаимодействия с эннеаграммой, захотелось освежить знания и снова побыть в этом поле, понаблюдать, узнать что‑то новое, вообще вспомнить.
[00:08:44-00:08:56] marina: Спасибо. Давайте сначала послушаем наших новеньких. Лена, есть возможность включить микрофон?
[00:08:56-00:09:00] A: Да, да, я подключилась. Добрый вечер, слышно меня?
[00:09:00-00:09:01] marina: Да.
[00:09:05-00:09:06] A: Алло, меня слышно?
[00:09:06-00:09:08] marina: Да, слышно.
[00:09:09-00:10:06] A: Просто у меня связь пропадает. Я Елена, живу в Майкопе. В Краснодаре тоже была на тренинге. Предполагаемый тип — шесть, с высокой вероятностью. Мне интересно, хочется новых знаний; мне это нужно и в работе: коллектив сейчас 32 человека, и нужно понимать, как находить подход к каждому. Для личной жизни и для себя — прежде всего хочу понять и принять себя в многих моментах, осознать, кто я, смириться с тем, с чем нужно смириться, прокачать то, что сделает мою жизнь лучше, ярче, насыщеннее, интереснее. Вот такие цели.
[00:10:06-00:10:14] marina: Привет. Спасибо большое. Катя, приветствую. Даю слово.
[00:10:14-00:10:15] A: Добрый вечер.
[00:10:15-00:10:20] marina: Если есть возможность включить видео, будем благодарны.
[00:10:20-00:10:31] A: Сейчас посмотрю. Телефон на подзарядке. Здравствуйте, рада всех видеть. Я тоже была на тренинге у Марии в Краснодаре.
[00:10:32-00:10:51] B: Для меня это был первый интересный опыт, поэтому я решила не отпускать начатое. В первую очередь это для самопознания; думаю, самопознание всегда даёт перспективы к познанию других людей, поэтому это продолжение начатого для меня.
[00:10:52-00:11:23] marina: Спасибо. Всем добро пожаловать, кто к нам вновь присоединился. Сейчас передаю слово тем, кто уже продолжает; давайте понемногу тоже представимся. У нас было домашнее задание — поговорить про самонаблюдение. Кто продолжит?
[00:11:25-00:11:58] C: Давайте я продолжу. Меня зовут Оксана, живу в Ставрополе. Пришла в эннеаграмму для своего развития. Я любопытная, «обжора» новых знаний, одним словом. У меня тип два. В течение недели я наблюдала за своими ощущениями и чувствами — были и хорошие, и печальные моменты, такие эмоциональные качели.
[00:12:00-00:12:25] A: Так как я работаю с людьми, лечу травами, бывают моменты по работе. В семье было все спокойно. По эмоциональности, если что-то меня волновало, я останавливалась и начинала разбираться, что меня волнует или радует. Наблюдала за собой целую неделю — было очень интересно.
[00:12:27-00:12:39] marina: Угу. Хорошо, спасибо. Кто следующий?
[00:12:44-00:12:49] B: Ну давайте, я продолжу. Всем привет, всем новым знакомым тоже привет. Слышно меня хорошо?
[00:12:50-00:12:50] marina: Да.
[00:12:50-00:14:59] B: Добрый день всем. Тип 1 по эннеаграмме. В целом ожидания — познание, новое интересное знание и общение в интересном кругу. По домашнему заданию я сделал записи: в задании было три блока. Первое — делающий голос. Если я правильно помню, голос делающий на меня влияет: это часть, которая говорит вещи вроде «ты можешь сделать, не нужно равняться на троечников, равняйся на отличников», «давай, сделай красиво», «нормальные люди так не делают». Мой голос ориентируется на самый высокий стандарт, подбадривает и гонит. В теле при этом чувствую напряжение, злость, боль где-то справа в боку. По второй части — чувствующий голос: что я реально чувствую — злость, разочарование, усталость, безысходность, бессмысленность происходящего. Чувствую много разного. По чувственной стороне: неприятные чувства проявляются, я пытаюсь носить маску, но у меня все написано на лице, и близкие, да и не очень близкие люди это легко считывают. И третья часть — сравнение двух голосов: чувственный и делающий. Если нужно носить маски, это была бы роскошь — послать нафиг тех, с кем не хочешь общаться.
[00:15:00-00:15:33] A: И не только вынужден общаться, так или иначе. Взрослая жизнь — не всегда получается сделать иначе. По третьей части сравнения голосов я понял, что чувствам нужно время, чтобы остановиться, посидеть и послушать себя. Делющий голос запускает действие, подбадривает, подталкивает и заставляет доделать до конца. Пока все.
[00:15:34-00:15:39] marina: Да, узнал что-то новое о себе в ходе этого наблюдения.
[00:15:42-00:16:06] A: Поразмышлял о том, что роскошь послать нафиг тех, с кем не хочешь общаться, — это вещь, которую нужно достигать. Если не хочется с этими людьми работать, не работай. Это главные выводы, чтобы не носить маски и не прогибаться.
[00:16:07-00:16:08] marina: Хорошо. Спасибо, Раэль.
[00:16:09-00:16:10] A: Спасибо.
[00:16:17-00:16:18] marina: Кто у нас следующий?
[00:16:20-00:17:01] B: Меня зовут Карина. Я увлеклась эннеаграммой благодаря маме: она часто рассказывала, и мы много обсуждали. Домашнее задание сейчас не удалось интегрировать в жизнь — среда непривычная, иногда сложно. Очень хочется попробовать себя в отслеживании параллельно этому. Надеюсь, на следующих неделях получится.
[00:17:01-00:18:23] marina: Хорошо, отлично. Мы мягко напоминаем домашними заданиями, что наблюдение за собой — полезный навык. Спасибо, Карина. Давайте я продолжу. Меня слышно? Меня зовут Юля, я из Ростова‑на‑Дону. С эннеаграммой я уже четыре года. Год назад познакомилась с Мариной. Я прочитала все доступные книги по эннеаграмме на русском, посетила все возможные семинары. Очень люблю эннеаграмму: люблю копаться, разбираться, исследовать. Сейчас учусь на психолога, гештальт‑терапия, вижу диаграмму как инструмент для познания себя и клиентов.
[00:18:25-00:22:17] A: Ну, не знаю... На данный момент, с помощью Марины — тоже не без её помощи — у меня всё-таки сформировалось убеждение, что, скорее всего, я шестиконтрафабическая. Сейчас я уже близка к тому, чтобы так сказать. Если учитывать, что рядом стоит восьмёрка, то многое объясняется: если шесть не справляется, контрафабическая восьмёрка как бы «по башке прихлопывает» и помогает управлять процессами. Мне это было непросто принять. Если я всё-таки шестиконтрафабическая, то у меня сильное седьмое крыло — эта безбашенность, которая отличает шестерку с крылом семь от шестерки с крылом пять. Плюс сексуальный инстинкт, плюс восьмёрка «за спиной», плюс отец восьмёрка — в целом по характеру я почти не сомневаюсь. Я прям довольна, сколько лет металась: то ли три, то ли восемь, а может быть семь… Нет, я точно не семь. Вроде бы уже полегче, но всё равно миллион вопросов. Марина знает: «а вот это, а вот это» — что-то не подходит. Марина, я тебе очень благодарна, потому что для меня этот тип оказался непростым, непонятным; возможно, он кажется сложным, потому что я себя в нём не видела. В книгах и на тренингах про шестерку раньше я читала, но это совсем не я. Когда Марина сказала «контрафабическая шестерка», часть характеристик шестерки — половина, даже больше — отпала. И постепенно выстраивается новое понимание, что такое контрафабическая шестерка. Если коротко про поведение: мне отзывается вот эта «троечная» сторона — надо успеть сделать идеально, гонит, подгоняет, тревога, разгон: надо всё сделать максимально быстро, потом ловлю себя — а кому вообще это нужно? Этот разгон постоянно. Тройка мне очень откликается по описанию — вот и всё, наверное.
[00:22:17-00:22:18] marina: Спасибо.
[00:22:22-00:22:23] B: И давайте дальше.
[00:22:24-00:22:25] A: Вадим,
[00:22:25-00:23:59] B: Всем добрый вечер, меня зовут Вадим, я четвёртый тип. Делал домашние задания все три недели. Часто в себе слышал слово «надо» — оно относилось к профессиональному развитию: читать больше литературы, пойти на курсы. Сегодня только одно обучение закончилось, я уже собирался другое начать, но поймал себя и в итоге ничего не сделал. Сначала это звучало как подгоняющее, неприятное «надо», но если уделить ему внимание, оно превращается во что-то заботливое и меньше напрягает. Появляется чувствующий голос. Эмоций было много. Самый интересный вопрос: что бы я себе сказал, если бы не нужно было как-то выглядеть. Если бы совсем не нужно было выглядеть, я, наверное, сказал бы, что могу прекратить общение с некоторыми людьми. Похожее ощущение уже было. Но пока себе этого не сказал. И что из этих вариантов?
[00:24:00-00:24:32] A: Я не могу сказать, что если я чувствую себя как-то интенсивно, то я неэффективен. Наоборот, мне кажется, в этом много моей энергии. Но иногда её столько, что теряешь границу, где можно остановиться, и тогда действительно утрачивается эффективность.
[00:24:33-00:24:35] marina: Да, хорошо. Спасибо, Вадим.
[00:24:37-00:24:38] A: Спасибо.
[00:24:42-00:25:34] B: Коротко. Всем привет, Ольга, Москва. У меня подвисает изображение, поэтому камера выключена. Юля говорила, у меня всё время подвисает состояние. Мой тип — два, у меня есть доступ к четвёрке. Домашнее задание не делала: у нас с Мариной была насыщенная неделя — выездной ретрит на её день рождения в Подмосковье. Приглашаю всех в следующий раз. Было классно. Сегодня я буду в наблюдателе, уйду в четвёрку, буду отстранённая. Всё, спасибо.
[00:25:35-00:25:39] marina: Спасибо, спасибо. Юль, ты одна у нас осталась?
[00:25:39-00:26:59] C: Да, всем привет. Меня зовут Юля. Я из Москвы. Я девятка. С Мариной познакомилась в 2018 году на одном из тренингов на Кипре, где она мне сказала: «Тебе надо». Раз Марина сказала, что надо, я все эти несколько лет изучаю, периодически возвращаюсь и использую в работе. Сейчас хочу соединить это с коучингом именно про будущее, не про прошлое. Если говорить про домашнее задание, то удивительно, но я узнала о себе новое: во мне достаточно много единичных проявлений. Я думаю, вокруг меня очень много единиц, и они меня в последнее время раздражают. Еще когда мы изучали единицу, помните, у Раиля я спрашивала, как вообще найти общий язык с этими единицами. В общем, я нашла общий язык с единицами внутри себя, поэтому, наверное, так. И еще меня удивляет: если по лицу у Другого это видно, то по моему лицу почти ничего не видно, только если я специально не хочу это показать. Но меня выдает мой голос, и вот эти несостыковки можно считать за счет голосовых характеристик.
[00:27:00-00:27:05] A: Голосовых характеристик. По крайней мере, я это увидела за эти две недели. Вот, если коротко.
[00:27:06-00:37:37] marina: Хорошо. Спасибо большое. Да, в домашних заданиях или между нашими встречами мы продолжаем наблюдать себя, и домашними заданиями я вас немного фокусирую в нужную сторону. Фактически мы изучаем энергии каждого типа, которые в какой‑то степени живут в нас. А сегодня мы перейдём к четвёркам — начинаем разбирать их, и, как обычно, будем задавать вопросы четверочкам. Мне уже прилетело в личку ряд вопросов. Сначала чуть расскажу про четвёрок, напомню. Если у нас тройки были про эффективность, то четвёрки — почти полная противоположность: тройки «вывернуты наизнанку», а четвёрки — про чувствование, насыщенность, глубину, уникальность. Я часто говорю, что четвёрки видят красоту там, где другие её не замечают. Главный вопрос, на который четвёрки отвечают: «Кто я на самом деле?» Философский ответ их не устраивает. Чаще всего они считают, что ответ — в их эмоциях. Именно поэтому они не только не боятся эмоций, но и могут в них зависать, глубоко переживать и мыслями стараться продлить эмоции, потому что при их отсутствии кажется, что это не я. Фокус внимания — могу ли я себя выразить или быть понятым. Эмоциональный фильтр, страсть или порог — зависть. Миндальный фильтр — меланхолическое фантазирование. Коротко — вот такое введение. Признаки, по которым узнают четвёрок: энергия очень важна — первое впечатление, первые 20 секунд. Если у двоек первое впечатление — позитив, у единиц — строгость, у восьмёрок — напористость, то у четвёрок первое впечатление — отстранённость, печаль, иногда нахмуренность, грусть; они могут выглядеть застенчиво. Потом адаптируются в зависимости от ситуации, окружения, задач — работа, личная жизнь или незнакомые люди; я сейчас говорю именно о первом впечатлении, об энергетике. Иногда первое впечатление — экстравагантность, но не у всех. По первому впечатлению также часто заметна неуверенность; у четвёрок её достаточно много. Манера поведения мягкая — есть напористое, уверенное, привлекающее внимание, а у четвёрок — мягкое. Поза чуть направлена назад. Из сказанного видно, что это люди настроения. Они одеваются со вкусом, иногда экстравагантно, иногда ведут себя драматично; особенно сексуальные четвёрки делают неожиданные акценты в невербаликах чаще, чем другие типы. Часто вздыхают или проявляют пики эмоций — то грусть, то смех. Четвёрки тоже могут считать себя позитивными людьми — такое представление о себе нередкое, особенно на первой встрече. Вместе с тем, как я уже сказала, есть неуверенность: они могут сильно смущаться, особенно с незнакомцами и при первой встрече. Речь тихая, довольно медленная. Маркеры в речи: «красота», «эстетичность», «элегантность», «у меня не получится», «у меня не так», «очень ужасно», «кошмар». Они часто переводят внимание на себя не через достижения, как тройки, а через внутренний мир — «мне», «я», «моё». Поскольку четвёрки часто ищут спасителя, интонация в заключительных предложениях может немного подниматься, предполагая фразу «помоги мне» — это фон, не всегда осознанный. Все люди испытывают спектр эмоций, но стратегии их выражения разные. Четвёрки открыто выражают эмоции в личной беседе, в отношениях, на работе; их стратегия — не прятать чувства. У меня был брат: сначала я думал, что он четвёрка, потому что у него было куча чувств, потом он понял, что он девятка, потому что внешне ничего не выражал — «я как мумия». У четвёрок наоборот — выражение чувств заметно. Исходя из этого, сегодня мы поговорим о том, чем четвёрки отличаются и как их можно спутать с другими типами эннеаграммы, в отношениях — с собой и с другими; это сквозной вопрос для всех типов. А сейчас я хочу поговорить с нашими четвёрками. Вопросы мне прислала Лена Кутовых, которой сегодня нет, но она будет смотреть запись. Я хочу задать вопросы Вадиму и Маше. Первое: мы говорили про эмоциональный фон — поправляйте меня или говорите исключительно про свой опыт; я говорю то, что знаю из теории и общения с людьми разных типов, а вы — про свой опыт. Скажите, пожалуйста, насколько вам важны ваши жизненные эмоции и какого рода — положительные или отрицательные — вы им отдаёте предпочтение, или вы одинаково цените и те, и другие?
[00:37:45-00:37:46] A: Только...
[00:37:48-00:38:59] B: Земля постоялась 12 лет назад. На этот вопрос я себе уже отвечала: у апрадион работа и немножко важность эмоций, я надеюсь, снизилась. Но всё равно эмоций, конечно, много, и в основном, наверное, это всё вокруг принятия: надо оно или не надо, то, что я делаю, — кому-то надо или не надо. В общем, как-то так. Оно всё равно вокруг принятия крутится. Но экспрессию никто не отменял, и эмоций бывает много. На лице они бывают написаны, к сожалению. Лучше бы быть немножко сдержаннее, наверное. Не все люди готовы это воспринимать.
[00:39:00-00:39:20] A: Своеобразные лица — ответ на то, что они говорят: вроде бы молчат, но лицо всё выдаёт: то взгляд туда пойдёт, то бровь поднимется. Не самое полезное явление в жизни.
[00:39:21-00:39:39] marina: Маш, а есть какие-то любимые эмоции, в которых хочется зависнуть, либо может ты раньше не регистрировала, что хочется зависнуть, а просто по факту зависала. Вот именно любимые эмоции?
[00:39:41-00:39:45] A: Ну, пострадать, поплакать — такое дело.
[00:39:48-00:39:48] marina: Хорошо.
[00:39:48-00:39:55] A: Это прошло совсем. Вот, к счастью. А так пострадать — бывало.
[00:39:55-00:39:56] marina: У меня кошка четверка.
[00:40:00-00:40:01] A: Все кошки — четверки.
[00:40:03-00:40:05] marina: Нет, не все.
[00:40:07-00:40:09] A: У нас, наверное, все.
[00:40:09-00:40:11] marina: У меня прямо четверка-четверка.
[00:40:15-00:40:15] A: Октябрь.
[00:40:15-00:40:19] marina: Да-да-да, маска.
[00:40:19-00:40:21] A: Если одно слово — то всё получится.
[00:40:24-00:40:26] marina: Хорошо, водим.
[00:40:28-00:41:59] B: В моём восприятии, если что-то не вызывает эмоцию, то непонятно, зачем оно вообще нужно. Я реально не представляю себя без эмоций. Для меня это очень важно; может быть, со временем эта важность несколько снизилась, но не особо. Эмоции я стараюсь проявлять, но не всегда во всех ситуациях получается, не со всеми людьми. Есть страх: если я покажу чуть больше, чем нужно, как они это воспримут. Это слежение за реакцией, оно как-то на автомате присутствует. Пострадать нравится, но не в плане сидеть и страдать в углу — это больше скрытый, внутренний процесс; застревать в этом не нравится. Нравится пострадать, а потом улететь в другой конец спектра эмоций, порадоваться, получить удовольствие. Вот такое. И эти качели — правда...
[00:42:00-00:42:05] A: Иногда выматывает, но как-то по-другому пока не получается.
[00:42:05-00:42:14] marina: Угу. А если нет никаких внутренних переживаний, то как ты себя чувствуешь?
[00:42:14-00:42:38] A: Это бывает очень редко. Если их нет, то через пять минут, скорее всего, у меня начнётся тревога, потому что странно, что я ничего не чувствую — должно быть хоть что-то, и поэтому я начну переживать, и это уже будет хоть какая-то эмоция.
[00:42:39-00:42:48] marina: Угу. Маш, а вот тоже вопрос: если нет переживаний, то что?
[00:42:50-00:42:52] B: Ты знаешь, я каким‑то делом занята.
[00:42:53-00:42:54] marina: Угу.
[00:42:54-00:43:27] B: Наверное, больше так. То есть да, хорошо. Но можно иногда разогнать переживание: можно что‑нибудь посмотреть, послушать, но не всегда. Можно заняться делом каким‑то. Ну лучший способ, или, например, когда переживание устало, лучший способ — это переход к единице и что‑нибудь поделать.
[00:43:28-00:43:28] marina: А.
[00:43:28-00:43:32] B: Разобрать, убрать, перебрать — вот что‑то такое.
[00:43:36-00:43:48] marina: Вот этот вопрос я ещё раз, наверное, задам: что важнее — положительные эмоции или пострадать?
[00:43:52-00:44:15] B: По‑разному бывает: иногда пострадать, а иногда — какие‑то положительные эмоции. Есть подборка песен максимально глупых, дурацких, прямо идиотских, но смешных. И можно эту чушь слушать и веселиться.
[00:44:23-00:44:24] marina: В один. У тебя как?
[00:44:25-00:44:47] A: Да, да, я согласен. Я не могу выделить что‑то важнее, что больше нравится. Чтобы чему‑то радоваться, надо понимать, что такое грустить из‑за чего‑то, и наоборот. Нельзя какую‑то сторону спектра исключить.
[00:44:49-00:45:36] marina: Угу. Вот вопрос такой — я просто сейчас прочитаю: с учётом того, что мне прислали эти вопросы, я в принципе знаю ответы, но важен ваш опыт. Четвёрки действительно ли больше погружены внутрь себя, чем вовне, в процентном соотношении — как это выглядит? По ощущениям, без вычислений.
[00:45:37-00:45:49] A: Ну больше, да, больше внутри. А так не знаю — может быть 70 на 30, но я просто так сказал. Наверное, как‑то так.
[00:45:58-00:46:32] B: Занятный вопрос. Пытаюсь посчитать это процентное соотношение. Если про чужие эмоции — то свои всё равно на первом месте; а про чужие — интересует, вызвала ли я какую‑то эмоцию, реакцию другого человека. Тогда особенно важны переживания другого.
[00:46:36-00:46:46] marina: А вот тоже вопрос: зачем вам, в принципе, люди? Это тоже я читаю.
[00:46:49-00:46:54] B: И кошки достаточно. Можно поменьше людей.
[00:46:59-00:47:19] A: Не знаю, это какой‑то странный вопрос, но, наверное, при взаимодействии с другими ты получаешь какое‑то понимание о себе.
[00:47:19-00:47:31] marina: То есть часто это — взять от других людей понимание о самом себе.
[00:47:32-00:47:35] A: Ну вот не нравится мне, как это звучит, но как будто бы да.
[00:47:38-00:47:42] B: Ну как принять и организовать.
[00:47:47-00:47:48] marina: Как принятие организовать?
[00:47:48-00:47:48] B: Да.
[00:47:53-00:48:08] marina: Окей. Я открываю возможность задать вопрос сейчас — пока да, а если на первом этапе вопросы иссякнут, мы продолжим. Есть вопросы?
[00:48:10-00:48:24] A: У меня два вопроса. Первое — в продолжение последнего, Марина: условно, если представить, что это не разные типы, а, скажем, четверки с четверками — как вам?
[00:48:28-00:48:33] B: Ты имеешь в виду какую‑то конкретную ситуацию или вообще все на планете — четверки?
[00:48:33-00:48:40] A: Нет, ну условно — давай возьмём, я не знаю, отношения между мужчиной и женщиной: две четверки или...
[00:48:41-00:48:57] B: Но мне кажется, это тоже зависит от рабочих факторов. Нельзя однозначно сказать — ещё зависят подтипы, контекст, кому...
[00:48:57-00:48:57] A: Ну...
[00:48:57-00:48:57] B: и
[00:48:57-00:49:03] A: Конкретно, исходя из твоего опыта, как тебе с четвертой?
[00:49:03-00:49:20] marina: Условно легче общаться или тяжелее, с учётом того, что ты в принципе понимаешь все эти глубинные мотивы, фокус внимания, фильтры, или всё-таки тяжелее?
[00:49:21-00:49:46] B: Наверное, не в какой‑то степени легче, потому что да — чувствую совпадение, человек может меня понять. Но если их много, я начинаю уставать от четверок, они меня как‑то раздражают.
[00:49:48-00:49:50] A: Но это как будто слишком много внимания хотят.
[00:49:52-00:49:52] B: Не понял.
[00:49:53-00:49:55] A: Слишком много внимания хотят.
[00:49:55-00:50:05] B: Вот как будто я что‑то должен для них сделать, но я не хочу.
[00:50:06-00:50:07] marina: Ощущение.
[00:50:07-00:50:11] B: Они много думают о себе. У меня такие мысли появляются со временем.
[00:50:13-00:50:16] A: Чувство — скучно скорее или интересно?
[00:50:17-00:50:19] B: Нет, не скучно. Интересно.
[00:50:20-00:50:23] A: Угу. Маша, а у тебя как?
[00:50:23-00:50:59] C: Выматывает взаимодействие с четверкой, правда выматывает, потому что... потому что так ты и не скажешь прямо: "Хватит страдать". Себе можно сказать "угомонись", а никто не заказывал, поэтому скорее выматывает — потому что эту теорию не развернешь, это никому не надо, как правило. Но это моя проекция на четверку.
[00:51:00-00:51:01] A: Да, ну.
[00:51:03-00:51:21] B: Ну кажется, четверка еще начинается такой вот немножко соперничеством: кто самый уникальный, настоящий, типа четверка должна быть одна, все остальные — так, но это сейчас какая-то фантазия.
[00:51:24-00:51:33] A: А если говорить про эмоцию зависти — она достаточно яркая для четверок. Как вы ее проживаете, что вы с ней делаете?
[00:51:37-00:52:12] B: Это, мне кажется, must-have: зависть не в плане "я сижу и хочу такую же машину", это всегда про какое‑то качество. У меня были мысли: если бы я умел так или обладал вот этим качеством, тогда бы я точно хорошо жил. Это никогда не материально, это про какую‑то черту.
[00:52:14-00:52:16] A: Я вот завидую уверенности и смелости.
[00:52:19-00:52:23] B: Ну да, тогда бы мы жили хорошо, если бы у нас это было.
[00:52:26-00:52:27] A: Интересно, спасибо.
[00:52:33-00:53:19] C: У меня вопрос. У меня в окружении есть четверка, она часто погружается в страдания. Вопрос конкретный: вытаскивать ли вы этого человека из страдания или оставить дальше страдать? То есть она заходит в такое состояние, у нее всё плохо, нужны эмоции страдания — у себя там всё нормально, у меня плохо. Включаюсь и начинаю спасать. Спасти человека как минимум — да?
[00:53:19-00:53:50] A: Самое главное — не жалеть. Если появляется жалость от кого‑то, то всё становится хуже. Жалости быть не должно: кажется, я тут страдаю и так плохо, но если будет жалость, тогда начнётся депрессия, из которой трудно выбраться.
[00:53:50-00:53:50] C: Спасибо.
[00:53:50-00:53:50] A: Главное — не жалеть.
[00:53:50-00:53:59] C: А как у вас это происходит, если вот именно такая эмоция... Ну, это больше женская такая эмоция, когда женщина... она как бы на крови.
[00:54:00-00:54:04] marina: Почему они накручивают себя, уходят в это страдание? Вот. А почему выбирают...
[00:54:04-00:54:05] A: Это не больше женское.
[00:54:05-00:54:06] marina: Этот шаг?
[00:54:07-00:54:44] A: Не больше женское. Но жалеть точно не надо. Я бы не хотел, чтобы меня жалели. Иногда кажется, что хочется, но нет — меня это раздражает. Я считаю, что четверка хочет, чтобы увидели её страдания, заметили, не пожалели, а просто поняли, как ей тяжело. Тут, наверное, просто быть рядом, поддерживать, но не жалеть и не спасать, потому что если спасать, начинается бесконечная игра.
[00:54:47-00:54:47] marina: Как...
[00:54:47-00:54:48] A: Потому что спасти нельзя, получится...
[00:54:48-00:54:52] marina: Выйти из этого состояния?
[00:54:53-00:55:12] B: А правильно ли я поступаю? То есть это близкий человек, который все время попадает в какие‑то эмоциональные качели. Я все время её пытаюсь как-то вытаскивать и поставить в другое русло. И вот я сижу, слушаю, думаю: а вообще нужно ли это делать или нет?
[00:55:12-00:55:16] A: Ну вот может, если вы не будете это делать, она может и не будет туда попадать.
[00:55:17-00:55:20] B: Ну, может быть и да.
[00:55:20-00:55:21] A: Мне кажется...
[00:55:21-00:55:22] B: Просто было интересно.
[00:55:23-00:55:28] C: А можно я периодически вставлю? В терапии, когда я...
[00:55:28-00:55:28] marina: У нас...
[00:55:28-00:55:28] C: Понимаю.
[00:55:28-00:55:28] marina: Ещё, Карина?
[00:55:28-00:55:30] C: Что страдает человек.
[00:55:33-00:55:33] marina: На...
[00:55:33-00:55:33] C: Можно.
[00:55:33-00:55:33] marina: Очереди.
[00:55:33-00:55:33] C: Марина?
[00:55:34-00:55:36] marina: Да, Лариса, потом Карина.
[00:55:37-00:56:19] C: В терапии, если я понимаю, что человек в страдании, я не утешаю и не говорю подбадривающие слова. Я ищу сильные моменты и говорю: слушай, ты меня точно не вызываешь жалости, но вызываешь вот это и вот это. Это помогает, главное — чтобы это было правдой. И если это правда, то это очень быстро достаёт из страдания. Это не какие‑то некрасивые слова и не утешение, а заметить сильные стороны, сказать: слушай, тебе, наверное, плохо, но у тебя есть уважение как минимум или ещё что‑то — сильные стороны. Мне это помогает работать.
[00:56:26-00:56:28] marina: Да, Карин, ты хотела что‑то спросить?
[00:56:29-00:56:56] C: Да, у меня такой вопрос. Мне интересно: можете рассказать больше, как у вас происходит вот этот драматизм, драматизация? Потому что я сейчас смотрю: вы оба сидите, выглядите очень спокойно, говорите медленно и спокойно, на лице у вас спокойная эмоция. Интересно, как эта драма проявляется и выглядит у вас?
[00:57:01-00:57:05] A: И даже не ко мне вопрос. Мам?
[00:57:10-00:57:48] B: Мы сидим такие дома, потому что, как я уже говорил, непонятно ещё, что тут можно выражать, что нет. Ещё пока присматриваемся, не будем сразу экспрессировать. Драматизация у меня, про себя говорю, всегда, когда я чувствую какое‑то... комфорт, безопасность. То есть я не буду это делать вообще с рандомными людьми, но если по обстановке мне покажется, что можно что‑то показать, то это польётся. Это не что‑то специально вызываемое, это просто само пойдёт.
[00:58:01-01:00:05] A: Здесь, наверное, важен вопрос безопасности. Бывает очень сильное возмущение, и тогда очень сложно остановиться и молчать. Может быть, у двух других типов из трёх это вызывает сильное возмущение, и я могу язвить и ерничать — такое бывает, но я себя торможу, чтобы не подбрасывать ничего на вентилятор. Эмоции — в основном вся эта драма происходит один на один с собой. То есть основной спектр эмоций проживается самостоятельно, потому что как будто небезопасно, мало кто может выдержать. Поняла, спасибо. И ещё был вопрос про жалость. Есть ли для вас разница между жалостью и сочувствием? И, например, если жалеть не вариант, то сочувствовать — окей, или тоже не очень? Сочувствие скорее как понимание: если понимают, что со мной происходит, то это нормально, а если в этом начинают жалеть, играть "ой, вот это досталось тебе" — о, всё.
[01:00:09-01:00:22] marina: Да, сочувствие хотелось бы. Больше подходит слово «сопереживание». Не жалость, а сопереживание ваших эмоций.
[01:00:23-01:00:46] A: Сопереживание — это не отменяет четверочные страдания. Тут, наверное, всё равно будет переживание: кто что чувствует в этот момент — если уж очень много эмоций, свои чувства будут на первом плане.
[01:00:58-01:01:07] marina: Ок, есть ещё вопросы? Давайте двигаться дальше, если есть — кто-то ещё может задать.
[01:01:09-01:01:11] A: А можно я тогда ещё задам?
[01:01:12-01:01:12] marina: Да.
[01:01:12-01:01:38] A: Про уникальность. Что значит для вас быть уникальным? По каким критериям вы понимаете, что уникальность есть или её нет? Очень отрезвляет знание, что есть ещё другие четверки, кроме тебя, и все они хотят быть уникальными.
[01:01:39-01:01:39] marina: Ой.
[01:01:39-01:01:50] A: Наверное, это таблетка от уникальности. А вообще есть желание делать то, что никто не делает — наверное, это не просто так происходит.
[01:01:55-01:02:06] marina: Мне кажется, уникальность — опять же про себя говорю — главное ощущение: даже если ты ничего не делаешь, но тебе кажется, что ты чем-то уникален, это уже хорошо.
[01:02:09-01:02:32] B: Нет каких-то критериев, что ты поотмечал и понял, что никого такого нет. Мы сами не знаем, что значит быть уникальными, просто нам нужно такими быть. Если конкретно попросишь сказать, что это — ну, не знаю.
[01:02:36-01:02:42] A: Спасибо. Поняла: с точки зрения ощущения это больше внутреннее.
[01:02:42-01:02:44] B: Да, для меня так.
[01:02:45-01:02:46] A: Спасибо.
[01:02:48-01:03:02] marina: У меня вопрос. Я слышала, что четвёркам нельзя предлагать готовое решение. Насколько это для вас критично?
[01:03:13-01:03:22] A: Я не знаю, кому можно предлагать готовые решения. Если четвёркам нельзя, то кому можно — не знаю.
[01:03:24-01:04:00] B: Мне кажется, тут нет однозначного «можно» или «нельзя», это зависит от того, кто предлагает, в какой ситуации и что предлагают. Я ненавижу, когда мне под видом готового решения пытаются пропихнуть какую‑то свою выгоду или манипулировать — тогда я точно сопротивлюсь. А так, если это хорошее решение...
[01:04:17-01:17:51] marina: Окей. Вопросы в основном о том, как взаимодействовать с четверками, как к ним найти подход. Я сейчас немного опишу, что говорит эннеаграмма, а Вадим и Маша потом могут прокомментировать, как это отзывается. Во‑первых, про уникальность: четверкам важно, чтобы их уникальность признавали, но без лести и фальши. Четверки очень чувствуют фальшь и когда внимание не на них. Если человек общается с четверкой и делает что‑то параллельно — смотрит фильм или отвечает на сообщение — это быстро считывается. В ответ может идти отстранение, слова или эмоция. Им важно качественное внимание и искреннее признание их опыта. Не нужно говорить «ой, какой ты особенный» — это работает как жалость и заводит в неправильную сторону. Гораздо важнее отметить нюанс, стиль, глубину переживания и искренне дать сигнал, что вы четверку понимаете и видите. Второе — лайфхаки взаимодействия. Не бойтесь их уязвимости. Уязвимость — часть человека, и четверки часто делятся ею; они могут приносить в контакт тоску, зависть, грусть, депрессивные состояния. Не сглаживайте это фразами «всё будет хорошо» — это принижает их эмоции. Просто оставайтесь рядом и выдерживайте накал эмоций: простое присутствие для них равно признанию их опыта. Учитесь отличать подлинную эмоцию от драмы. Иногда четверки уходят в излишнюю драму, и если отвечать только на форму, вы подпитываете круг. Перевод внимания от формы к сути — вопрос о сути боли — помогает не подпитывать драму и одновременно дает четверке чувство, что её услышали. Дальше — уважение к потребности в глубине. Четверкам, как и некоторым пятеркам, трудно в среде поверхностного общения «поговорим о погоде». Глубина у них не обязательно в страдании — она может быть в радости и простоте. Мягко подсказывать, что глубина бывает разной, поддерживать их потребность в глубине, но уводить от идеи, что глубина лишь в страдании. Важно не обесценивать и не сравнивать: сравнения сильно ранят четверок, потому что они и так склонны сравнивать себя не в свою пользу. Шутки типа «ну у тебя мелодрама» усиливают боль и могут вызвать нежелательную реакцию. Вместо сравнения лучше признавать: у человека свой путь, он имеет значение; конкретная ситуация может оправдывать эмоции. Ещё совет — слушать, не спеша исправлять. Попытка поднять настроение воспринимается как обесценивание. Слушайте без спешки, задавайте уточняющие вопросы о чувствах. Часто им достаточно, чтобы их опыт поняли и увидели — решения они найдут сами и стабилизируются быстрее. Если четверки застревают в переживаниях, мягко добавить опору с фокусом на действие: «какой маленький шаг ты можешь сделать с этим чувством?» Уход в действие стабилизирует, дисциплина и небольшие шаги помогают. Будьте честными и искренними: не обещайте больше, чем можете дать, не притворяйтесь глубже, чем вы есть — это считывается мгновенно. Про зависть: не бойтесь её. Зависть для четверок — поиск себя. Если они завидуют, можно сказать «спасибо, что делишься, а что именно тебе ценно в этом?» — это переводит зависть в комплимент и делает её конструктивной. И ещё: за фасадом тоски часто есть жажда связи. Даже за отстранением — надежда, что близкий человек прорвётся через отстранение и добьётся контакта. Многие этого не понимают: если четверка отстранилась, ей важно, чтобы её всё равно пытались достичь. В отношениях с четверкой важно честность, выдерживание глубины и признание их уникальности. Они цветут там, где видят их не за особенности, а за живое присутствие — за то, кем они являются. Вопрос к нашим четверкам: что из этого не так, что не совсем так, что отзывается или что можете добавить?
[01:17:57-01:19:50] A: У меня есть один способ переживания. Вот если я себя не могу в какую-то единичную деятельность погрузить и когда каких‑то эмоций и мыслей слишком много, то я могу достать вышивание. Я могу повышивать какое‑то время, я полностью переключаюсь: считаю крестики, цвета, вот тут такое количество крестиков, а вот такое — и это выключение из переживания действительно работает. То есть можно остановить процесс, и потом спустя какое‑то время мысли туда даже не возвращаются. Те эмоции, которые были, уже не настолько интенсивны и не настолько важны. Если эмоции перемешаны с мыслями и их очень много, прекрасно останавливает вот этот процесс, но это такая самостоятельная работа. Если сказать «четверкам — вышивать», это будет вообще верхом обесценивания. Это только в качестве самостоятельной работы можно проделать. Это всё, что добавить. И мне ещё очень понравилось замечание, что глубина — она не только в страдании и в радости, но ещё и в простоте. Это тоже очень важно, про это не забывать, честно.
[01:19:55-01:20:59] B: Марина, то, что ты сказала, у меня всё откликается, возражений нет. Особенно отметил: для меня важны отношения, построенные на искренности. Понятно, что для всех это важно, но я бы хотел видеть это в любых отношениях — неважно, какая это искренность, но чтобы она была. И дополню по поводу того, что Маша рассказала: как обходить свои сверхэмоции. Мне помогает либо разделять эмоции на части и отдельно их рассматривать — то есть раздробить, — либо что‑то активное и жёсткое, типа поджиматься, поприседать, что‑то в этом роде.
[01:21:00-01:21:09] A: Такая активность — причем не просто подвигаться, а чтобы требовалось усилие. Тоже помогает сбросить лишнее.
[01:21:13-01:21:23] marina: Угу. А лучшая регулярная физическая нагрузка?
[01:21:26-01:21:28] A: Вот, попробуйте сюда.
[01:21:33-01:21:34] B: Как говорится...
[01:21:34-01:21:34] marina: Да,
[01:21:34-01:21:34] B: заразительно.
[01:21:34-01:28:04] marina: Это такие лайфхаки для терапевтов. В принципе обсуждение физической нагрузки — это тоже в терапии, в коучинге может иметь место. Я еще раз перечислю, чтобы уложить вроде еще один слой: красные флажки во взаимодействии с четверками. Говорить «да всё нормально» или «не драматизируй», типа «забей» — это красный флаг. Сравнивать с другими — мы об этом говорили. Давать советы вместо присутствия — тоже говорили. Обходить их уязвимость — говорили. Воспринимать их эстетику как позерство — тоже удар по идентичности: «опять ты в своем репертуаре» или «в своем театре» — это обесценивание. Обесценивать простые радости — это обычно ерунда, но это возбуждает страх четверки быть банально. Про зависть мы поговорили. Еще красный флаг — делать вид, что у вас всё идеально. Для четверок искренность важнее безупречности. Мне тоже бывает тяжело, и искренность очень сближает больше, чем картинка успеха. Ожидать от них постоянной легкости не стоит — у них есть волны: грусть, радость переплетены. Требование «будь всегда в ресурсе» заставляет их закрываться, обрывает глубину шуткой. Вот такие у нас лайфхаки. Отношения с собой у четверок строятся вокруг базового фона «со мной что-то не так» — в эннеаграмме это везде пишут. У них есть постоянное чувство несовпадения: «я не такой, как нужно», «мне чего-то не хватает, чтобы быть полноценным». Это переживание становится линзой, через которую они смотрят на себя. Динамика зависти: они чаще смотрят на других и ошибочно видят у других радостную, легкую, полную любви жизнь. Они не всегда могут подойти и сказать: «В твоей жизни есть место грусти?» Многие кажутся им легкими и радостными, поэтому проявляется зависть. Отношение к себе связано со сравнениями: ценность себя определяется через отсутствие какого-то важного качества. Все теории об этом говорят: четверки склонны строить «я» из своих эмоций — «я есть, когда я что-то чувствую». Проблема в том, что эмоции изменчивы, и ощущение себя начинает шататься. Возникает цикл: эмоция — я — исчезновение эмоции — пустота — поиск новой эмоции для подтверждения себя. У них есть внутренний диалог: «я уникален, я не такой как все, я глубже» — то есть «я лучше», и одновременно самокритика: «у меня этого нет, того нет» и так далее. Чаще они склонны к самокритике; маятник колеблется между самосостраданием и самообвинением. Телесно четверки часто чувствуют пустоту в груди или тяжесть в сердце. Их телесное «я» окрашено эстетикой: «как я выгляжу, как я двигаюсь, насколько это выражает внутреннее». А где вы чувствуете свои эмоции в основном, или пустоту?
[01:28:09-01:28:11] A: Ну, в груди где-то вот так.
[01:28:15-01:28:23] B: Эмоции всегда в груди, да, согласен. Ну и это такая уязвимая зона.
[01:28:23-01:29:19] marina: Важно для четверок найти свой канал самовыражения. Часто это творчество, но не всегда: каждая четверка интуитивно или осознанно ищет свой канал. Без него возникает ощущение внутреннего болота и застревания. В терапии или коучинге полезно направлять на этот поиск фокуса внимания: каналом может быть дневник, творчество, музыка, пение — всё, что откликается у конкретной четверки.
[01:29:19-01:29:19] B: Четверки.
[01:29:20-01:29:34] A: Я сейчас покажу — это работа дочери четверки. В общем, это найденный предмет. На выходных было сделано.
[01:29:35-01:29:37] B: Это из мусорного пакета?
[01:29:37-01:29:40] A: Да, это рамы из мусорного пакета.
[01:29:43-01:29:44] marina: Класс.
[01:29:53-01:30:07] A: У неё творческая продуктивность более выражена, чем у меня. Сразу несколько картин; работа мгновенно. За вечер вся комната будет изрисована и заставлена картинами.
[01:30:10-01:36:09] marina: Да. Ну вот для четверок любые могут быть каналы, то есть у нее звучало не так, как у меня, но каналы могут быть разные. Какие у них вызовы в развитии? Вызовы — дикция на особенности: «я особенный, поэтому не могу быть обычным, не могу быть простым», и фактически идет обесценивание простых радостей: если это легко, значит это не настоящее. Есть убеждение, что если это просто… По сути семеркам нужно в мытье посуды находить свободу, а четверке — в обыденных вещах видеть настоящесть и глубину. Для четверок характерен поиск спасителя, поиск единения. Я сейчас вам прочитаю из моей книжки про формирование структур личности четверок, про детские вещи, про состояние единения и это поиск отсутствующего. В момент рождения у каждого ребенка есть недуальное, неразделимое восприятие мира — сладостное состояние единения, когда хорошо, спокойно и безопасно. В состоянии единения ум сливается с объектом внимания и не хочет его покидать; это может происходить в присутствии чего-то большего, чем мы сами, и все остальное меркнет. Четверки на подсознательном уровне помнят красоту этого неразделимого единения, которое они испытали в первые дни жизни. Состояние единения исчезает в ходе развития, и переход к дуальности шокирует каждого ребенка, но четверок особенно сильно. Им кажется, что их бросили, оставили в одиночестве по их вине, потому что у них нет того качества, которое исключило бы это. Процесс отделения у четверок примерно так: «Я отделился от чего-то единого, от других людей. Когда я был рядом с ними, я мог возвращаться к единению, к ощущению спокойного благополучия и чувствовал себя в безопасности. Теперь мне надо идти по жизни своим путем, конкурировать, выживать. Меня покинули, лишили того, что было так важно. И я сам в этом виноват». У четверок появляется искажённое представление о том, какими они должны быть, чтобы жить как можно ближе к истокам единения. Их ум сравнивает: другим людям кажется счастливее, а я — нет. На самом деле и четверки тоже могут быть счастливы, но не понимают этого. Это формирование структуры личности: две вещи — поиск кого-то, кто будет возвращать отсутствующее, и поиск того, кто возвратит их к состоянию единения, которое они помнят подсознательно. У всех нас при рождении было это, а затем произошло разделение — «я» и «другое» — естественный процесс. Второе — чувство вины: «по моей вине это всё произошло». Чувство вины сопровождает четверок всю жизнь, и отношение к себе строится вокруг того, чего нет, а не вокруг того, что есть. Точки роста: учиться замечать малое и простое как часть себя — «да, это тоже я, это тоже у меня хорошо». Про дисциплину и действие мы уже говорили. И способность говорить себе «я есть», даже когда особо ничего не чувствую. В общем, отношение четверок к себе — это танец тоски и поиска подлинности.
[01:36:13-01:36:18] A: Марина, а можно спросить, чем будет отличаться вина четверки от вины шестёрки?
[01:36:24-01:37:01] marina: По сути каждый человек, к какому бы типу он ни относился, может страдать от чувства вины — это естественно. Например, у меня очень сильное чувство вины, несмотря на мою восьмерочность. У каждого оно есть, так же как внутренний критик. Я бы сказала, что у четверок оно идёт фоном практически всегда.
[01:37:08-01:37:18] B: Ещё быстро хотела спросить: эта вина за что? За то, что меня невозможно принять?
[01:37:20-01:38:27] marina: На самом деле это из того, что я прочла в книжке: вина — «я отделилась от чего-то, и это моя вина». По сути это фон, и от этого идёт мысль: что бы я ни сделала, это, наверное, моя вина; что бы ни произошло в жизни, это, наверное, моя вина. Это первичная фоновая мысль. Люди работают, чтобы уменьшить чувство вины, в том числе через работу с внутренним критиком, но тем не менее это первая мысль.
[01:38:27-01:38:28] B: Спасибо.
[01:38:28-01:38:38] A: Получается вина, Марина, за то, что глубинно я отделилась от целого, от того сладкого кусочка.
[01:38:38-01:39:07] marina: Да, да. Да, это изначально — просто вот этот, ну то есть с учётом того, что шок разъединения есть у каждого ребёнка, соответственно это возникает, то есть может возникать у всех. Для четверок этот шок особенно глубокий был. Ну по какой-то причине, по причине... то есть в этом же и начало формирования типа.
[01:39:10-01:39:26] A: Я бы сказал, что здесь дело не в самом факте отделения, а в том, что я чего-то не понял или у меня чего-то не было, из‑за чего это произошло. То есть я не знаю, как так получилось, но виноват в том, что у меня же, ну... нет этого.
[01:39:27-01:39:29] marina: Угу. Да.
[01:39:30-01:39:31] B: Спасибо.
[01:39:31-01:39:44] marina: Ещё раз — вина за то, что, Вадим, что-то я не уловила суть. Исходя из того, что у меня чего‑то, какого‑то качества, не было, да, это произошло.
[01:39:44-01:39:45] B: Всё.
[01:39:45-01:39:45] marina: Меня тревожно...
[01:39:45-01:39:45] B: Поняла.
[01:39:45-01:40:21] marina: Произошло. Ну что, давайте немного поговорим. В моём плане было ещё посмотреть, как четверки могут отличаться от других типов. А дальше обсудим, что будем делать в следующий раз. Хотя у меня уже есть для вас задание, и по фильмам мы поговорим, какой будем смотреть.
[01:40:22-01:40:24] C: Марин, Марин, Марин, можно вопрос задать?
[01:40:24-01:40:25] marina: Да.
[01:40:25-01:40:35] C: Скажи, пожалуйста, у нас же отдельная будет история с переходами? У меня сейчас мысль возникла, что очень интересно, пока у нас единицы и четверки есть — как они туда‑сюда ходят.
[01:40:35-01:40:39] marina: Да, мы в следующий раз поговорим про переходы. Да.
[01:40:39-01:40:40] C: Спасибо.
[01:40:43-01:49:56] marina: Вот. А значит, по четверкам и девяткам я вам уже говорила, да. Очень часто я встречаю, что девятки путают себя с четверками, потому что думают, что у них полный спектр эмоций — в их слепой зоне, пока не пришёл инсайт. На самом деле эмоции они в принципе не выражают и достаточно ровно себя ведут. В конфликте, безусловно, это два оттороняющихся типа: если девятка относится к позитивной триаде, то четверка — к эмоциональной триаде. При сильных эмоциях девятка и четверка будут вести себя абсолютно по-разному. Девятка сглаживает конфликт, а четверка может пойти на потрясение, чтобы оживить связь. Четвёрка и восьмёрка: эти два типа относятся к эмоциональной триаде, они иногда бурно выражают эмоции. У восьмёрки гнев может быть фоном, но нужно смотреть динамику: у четвёрки это всплески, у восьмёрки — постоянная сильная энергия, которая присутствует даже когда восьмёрка вроде бы выключена. Поэтому надо смотреть не только на пик переживаний. Восьмёрка напористая, четвёрка отстраняющаяся. Первое впечатление тоже разное: в восьмёрке чувствуется сила, у четвёрки — хрупкость. Четвёрки часто путают себя с тройками, потому что крыло четыре‑три может быть успешным, а тройки иногда хотят быть четверками: им кажется, что это признак проработанности и эмоционального баланса. Тройки паркуют неэффективные эмоции, и им кажется, что наличие эмоционального баланса — это высокий уровень развития, поэтому они хотят быть как четверки. Но энергия другая: у четверок скромность, лидерство для них — некоторый дискомфорт, а для троек лидерство естественно. Маркеры, которые разделяют тройку и четвёрку — отношение к чужим эмоциям, особенно негативным. Когда в проекте тройки терпят неудачу, они переформатируются и репозиционируются, чтобы снова добиться успеха; четверка проживает и интегрирует неудачу — разные стратегии. Четвёрки путают себя с двойками и наоборот, потому что есть общее качество — эмпатия: и те, и другие вовлекаются в чувства других. У двойки фокус на чувствах другого и на нужности, у четвёрки — в основном фокус на своих эмоциях, но они деликатны к чувствам других. В стрессе двойки уходят в восьмёрку и становятся агрессивнее, а четверки возвращаются к теме «меня не видят, какой я есть» — ведут себя по‑разному. Четвёрки сравнивают с единицами: оба в идеалистичной триаде, но идеал у единицы — мораль и правильность, у четверки — самость, красота, внутренняя целостность. При недовольстве единица проявляет жесткость, четверка — горечь. Четвёрки и пятёрки тоже путают себя, особенно при крыльях 4–5 или 5–4: пятёрка уходит в мысли, четвёрка — в чувства и самовыражение. В стрессовых ситуациях пятёрка суха и минималистична, а четвёрка — образна и эстетична. Вот такие вещи я хотела сегодня вам рассказать. В следующий раз мы...
[01:49:56-01:50:00] A: Шестеркой? Какая разница, Марин? Шестеркой — какая разница?
[01:50:00-01:52:53] marina: Да, да, шестерки тоже очень часто путаются. Это группа эмоциональной честности, поэтому выражение эмоций присутствует. Нужно смотреть не только на эмоциональную полярность, а на полярность состояний — шестерки самые полярные типы и ощущение тревоги у них выражено. Но энергия другая: шестерка не уходит в отстранение при внутренних сильных конфликтах, а четверка как раз сильно отстраняется. Я оставлю ещё немного времени для вопросов. Что мы посмотрим в следующий раз: подтипы, три типа, переходы, кейсы — разберём разные случаи, по которым вы будете смотреть и чувствовать, кто перед вами. Мы обсудим фильм — возьмём «Титаник». Я напишу про фильм и домашнее задание. В фильме, примерно как у нас было по «Служебному роману», нужно будет посмотреть, кто из героев — четверка, где проявляются четверочные паттерны, может ли ещё кто-то проявлять такие черты помимо яркого персонажа-четвёрки. В следующий раз обсудим этот фильм. Какие есть вопросы или пожелания на сейчас и на следующий раз?
[01:52:58-01:53:01] A: Хороший план, мне нравится.
[01:53:03-01:53:09] B: Хороший фильм, чтобы размазать по чувствам. Идеально! Глубоко!
[01:53:12-01:53:24] marina: У меня вопрос: как общаться с детьми-четвёрками, которые очень эмоциональные и сильно замыкаются?
[01:53:26-01:53:27] A: То есть меня интересует этот вопрос.
[01:53:27-01:53:27] marina: То, что...
[01:53:27-01:53:27] A: — этот вопрос.
[01:53:27-01:53:58] marina: Переслушать всё, что мы говорили про общение с четверками — то же самое относится к детям. Просто переслушать и записать, а главное — интуитивно чувствовать, что из этого адекватно подходит конкретному ребёнку.
[01:53:59-01:54:14] A: Да. И просто переживание: как я могу помочь ребёнку в социуме не получать тех травм, которые он может получить в тех моментах, которые мы обсуждали?
[01:54:14-01:56:41] marina: По сути вопрос в следующем. Скажу вещь, которую не все сразу понимают, но она самая важная. В Эннеаграмме есть уровни развития, и они очень важны — это уровень эмоционального здоровья, уровень присутствия, эмоциональной компетентности. Чем выше уровень развития у родителей, тем легче будет детям поднимать свой уровень. Эннеаграмма даёт много инструментов для этого. Мы не можем подстелить детям соломку на все случаи жизни — в социуме они столкнутся с разным. Но если у родителей более высокий уровень развития, у детей будет больше ресурсов, и они потом справятся. Работайте с собой. Во-вторых, в общении в семье делайте всё зависящее от вас, чтобы не нажимались «красные кнопки». Можно объяснять ребёнку, что вовне могут быть разные ситуации, но главное — чтобы у ребёнка накачивались эмоциональные мускулы, чтобы он с чем угодно справлялся.
[01:56:42-01:56:59] A: Поняла, спасибо. Тут ещё такой момент: например, произошла эмоция — ребёнок психанул, и я подхожу и спокойно говорю: «Ариша, смотри, вот это...», стараюсь объяснить.
[01:57:00-01:57:09] marina: Получается, это рычание, она убегает, хлопает дверью, закрывается.
[01:57:10-01:57:23] A: Потом через какое-то время я выжидаю паузу, минуту-две, подхожу и спокойно ещё раз — тогда она более-менее нормально реагирует. Первая эмоция всегда мощная.
[01:57:23-01:57:45] marina: Не бояться этих эмоций — они есть и будут. И ещё: они отстраняются в надежде, что любящий взрослый или партнёр найдёт способ до них достучаться.
[01:57:46-01:58:02] A: Ещё вопрос: можно ли сказать, что в различии четверок и пятёрок: четверки отстраняются, чтобы к ним приблизились, а пятёрки отстраняются потому, что им действительно нужно отстраниться?
[01:58:02-01:58:31] marina: Да, абсолютно точно. Четверки ищут спасителя подсознательно. Это как Анна Каренина, которая до последнего хотела, чтобы её не допустили упасть под поезд, то есть чтобы её не бросили. А пятёрки, чтобы что-то сделать, организуют всё так, чтобы никто им не мешал.
[01:58:33-01:58:34] A: Всё, почти всё.
[01:58:50-01:59:22] marina: У кого есть ещё вопросы? Если нет, давайте заканчивать. Кто хочет, может сказать, что было самого ценного; кто предпочитает не говорить — тоже ок.
[01:59:28-01:59:59] B: Ну смотри, по сегодняшнему занятию я сделала кучу выводов по отношению к близкому человеку — что четверка, куда направляться, как общаться. Много поняла о глубине этих страданий, всё время этих переживаний. Для меня сегодня было много понятного. Есть над чем подумать и куда, допустим, если мы близко общаемся, как разворачивать это взаимодействие.
[02:00:00-02:00:22] A: Человека из этих страданий. У меня даже мысль созрела — ходить на тренировки, в походы, переключать человека в этих её эмоциональных состояниях. Очень интересно, для меня сегодня всё было полезно.
[02:00:22-02:00:23] marina: Спасибо.
[02:00:23-02:00:25] A: И много открытий. Спасибо.
[02:00:27-02:00:38] marina: Материал последовательный, концентрированный и сразу наполненный. Спасибо.
[02:00:40-02:01:27] B: Я хотела сказать, что для меня обсуждение четверки — это ещё и вопрос самой себе: могу ли я или не могу. Так как я думаю, что это мой второй атрибут, мне было интересно послушать и задуматься, как это проявляется и может ли это быть основным типом. Пока я склоняюсь, что вряд ли. Но интересно отслеживать за собой проявления второго типа. Было очень интересно послушать представителей. Спасибо всем большое.
[02:01:28-02:01:29] marina: Спасибо.
[02:01:37-02:01:59] C: Марин, спасибо за подачу материала и интересные примеры. Мне важно, что я уже написала сторис про то, как четверки сами говорят; особенно ценно слушать полярности мужского и женского, где они совпадают и где отличаются. Спасибо, ребята.
[02:02:02-02:02:59] A: Да, я замечаю среди людей четверок вот это — как ребята говорили, устаёшь от того «ещё глубже, ещё подкопнём, давай углубимся», а потом «подожди, вы тут ещё... я это почувствовала». Спокойные, грустные, в основном ровные, мягкие, задумчивые. Сегодня Марина помогла это почувствовать благодаря ребятам.
[02:03:00-02:03:23] marina: Да, классно, когда есть представители этой глубины, размеренности: «не давите на меня, не спешите», такая энергия. Особенно удалось почувствовать. Выбор фильма был неожиданным — думаешь, какой будет фильм, а потом не хочется паниковать.
[02:03:25-02:03:47] A: Придётся опять смотреть — невозможно не расчувствоваться, просто шедевр. Спасибо огромное за встречу. Можно я скажу? Я вообще...
[02:03:48-02:04:17] B: Как предполагала, думала, что я шестерка или может быть девятка. Сегодня мне столько откликнулось в шестерке, что появилось много сомнений. У меня больше откликалась мужская позиция, не женская, то, что говорил Вадим. Интересно, чем это развернётся на следующей встрече, потому что я прониклась и ухожу в сомнения.
[02:04:19-02:04:19] marina: Окей.
[02:04:19-02:04:21] B: Спасибо, было классно.
[02:04:22-02:04:37] C: Можно прокомментирую: я бы не стал рассматривать это как мужскую и женскую позицию — это просто одна или другая позиция. Если бы здесь были другие четверки, возможно, наоборот говорили бы по-другому.
[02:04:38-02:04:40] marina: Имеется в виду мужчины и женщины.
[02:04:40-02:04:40] B: Например.
[02:04:40-02:04:41] marina: По-разному.
[02:04:41-02:04:41] B: Да.
[02:04:41-02:04:41] marina: Да.
[02:04:41-02:04:49] B: Пример того, что Вадим говорил, мне откликнулся больше — вот это я имела в виду, что может быть не совсем корректно.
[02:04:51-02:05:45] marina: Угу. Ну хорошо, тогда будем завершать. Как обычно, домашнее задание пришлю в группу, а каждому в личное сообщение — ссылку на запись этого занятия. Всё это будет ВКонтакте, поэтому если кто-то у меня ещё не в друзьях ВКонтакте, постучитесь. Главное, чтобы все ссылки дошли. Хорошо. Встречаемся в следующий раз 21 октября, это будет вторник.
[02:05:46-02:05:47] A: До встречи.
[02:05:47-02:05:49] marina: Домашнее задание пришлю.
[02:05:49-02:05:50] B: Спасибо.
[02:05:50-02:05:50] marina: И фильм — посылайте.
[02:05:50-02:05:50] B: До встречи.
[02:05:50-02:05:53] marina: Да, до встречи, до свидания.
[02:05:53-02:05:56] B: Спасибо всем большое. Всем пока. До свидания.
[02:05:56-02:05:56] C: Пока.
````
<!-- RAW_TRANSCRIPT_END -->